BBS

このスレッドは『うみねこ』完結から随分時間が経過したにも関わらず、真剣に考察したい人の為に設けました。考察する内容等は問いませんが、たった一つだけルールを設けさせていただきます。

仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること

これは“誰”が“どの発言”を“誰”にしているのかが解らないことで、考察や議論の妨げになることを防ぐためのルールです。ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない『うみねこ』考察を楽しみませんか？

『最終考察　うみねこのなく頃に　考察』　http://keena/。web。fc2。com/
『うみねこ』用辞書　http://keena/。web。fc2。com/uminekojisyo。txt
『うみねこ』テキスト抽出ツール　http://harmonicharmo/。nobody。jp/bunko/
(それぞれ“。”は“ピリオド”に変換)

『続･最考考』の“■『うみねこ』はファンタジー？”
を完成形にしました
一応タチバナさんからのツッコミを反映しておきました

非常に疲れましたが
考えてみればこれは『うみねこ』の総まとめになるわけで
当たり前の話なのでした

僕がこれを『最考考』に入れなかったのは
“もはや考察ではなくなっている”為です
「こういう世界観であって欲しい」という
僕の願望によって構築した創作なのです
(僕の考察は基本的にこの願望で構築してはいますが…)

僕にはこれ以外の解釈は思いつかないのですが
それでもやはり本文中からの根拠に乏しく
「“読解”というスタイルを標榜する『最考考』には相応しくないだろう」
ということで外しました

そもそもタチバナさんとのやり取りがなければ
発表自体しなかったのではないかと思いますが

『最考考』にバラバラに仕込んでありますので
わざわざこうしてまとめなくても
伝わる人には伝わっていただろうと信じています

タチバナさん　>>977　>>978　>>980

“■『うみねこ』はファンタジー？”を完成させましたので
お手数ですがもう一度ご覧いただけると助かります

>>この作品をファンタジーだと認めると、降伏したことになります。
>屈したとしても、別にそれは悪いことじゃないというのが僕の考えですね。

これは僕も同意ですが
結局これは“ゲーム盤において”の話ですよね
ゲーム盤は幻想修飾されたミステリー
ここを抑えておけば良いかと

>正しく理解しようとしているのにも関わらず、
>作中から手掛かりを探そうとしない

これは探して見つからない場合は
自分で補完しているという話です

>「書き手などいない」という前提が先にあって、
>それに合わせた解釈をしてしまっている

『最考考』の“■コラムコーナー２……096”にある
“■考察法指南”において僕の考察方法を提示していますので
もう一度ご覧下さい

>僕の解釈では「うみねこの作者は作中には登場しない魔女」です。

僕が「魔女が書き手ではない」と考える理由はごく単純です
魔女ならば“カケラ”を操れるため
文字をチマチマ綴って物語を書く必要などないのです

>「うみねこの作者は竜騎士07である」という主張も大真面目にしています。

僕も「この考え方で良いのかも」とは思いますが
このレベルまで行くなら
もはや書き手を想定する必要はないのではないでしょうか？

>故に梨花は魔女と決別し、その決別した魔女こそがベルンカステルなのです。

これは“想念が魔女化する”という考え方で良いでしょうか？

>鷹野三四とラムダも元々別人だと思うのですが。

“３４”はギリシャ数字で“ラムダデルタ”だそうですし
ベルンとの因縁　そして顔や髪の色から考えても鷹野三四でしょう

ケーナさん >>974

>はい、ノックス十戒とノックスの十戒は別です。
>そういう意味で言葉を選んだつもりです。

僕はこの認識はなかったのですが
どういう意味でしょう？

>「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」で説明された
>アンチミステリーの定義で考えて欲しかったということですね。
>だとしても、一読者の考察の内容を考察せよと言われても困ります。

僕も「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は通ると思っています
そしてウソッキーさんも僕もまったく別々に
それをちびゆかさんに説明しましたが
どうやっても納得してもらえませんでした

ですから流石に３人も「これは正しい」と言えば
ちびゆかさんも納得してくれるかも
ということでタチバナさんに期待してみた次第です

>キャラが一人歩きするという話は聞いたことがあると思いますが、
>作品自体も一人歩きするものです。

その場合　インタビュー及び対談でそのことに触れると思います
しかし竜騎士０７さんからそのような話は出ませんでした

>いや、“食堂よりも遥かに狭く遮蔽物もある”のだから、
>食堂よりも書斎の方が逃げるのは困難ですよね？

僕は元々“逃げられる”という方向では考えていません
僕が想定したのは“反撃される”状況です

>>命令権者だろうが何だろうがやはりそれは“人間”ですよね
>>ミステリーの犯人は人間ですから
>人間ですけど、下位世界から見た場合はファンタジーの存在です。
>上位世界の存在なんてファンタジーでしかありませんので。

>>これはルールブックの盲点を突いた
>>ヱリカの攻撃でしょう
>だから、狂言殺人にしようとしたけど、
>ルールによってヱリカという犯人が生まれてしまったという流れですよね。

僕はルールの中に
「惨劇が起こらなければならない」というものは存在しないと思います
戦人の予定ではあのまま誰も死なないままに話が終わったでしょうし
ルール上　終わることが出来たでしょう

しかし　ルールの盲点を付いたヱリカによって
それが引っくり返されたということです

>>僕はこれを「逆から捉えられないか？」と考えたわけです
>どこらへんが逆なのかは分かりませんけど、

>>918の考えは
「紗音が赤字で使用人であると定義されてしまっている」
という前提があるため　出てくる解釈です

しかしそれはそもそも勘違いで
「紗音は赤字で使用人であると定義されていない」
というまったく逆の前提で考えればどうか？
という話です

>>ただ「上記事情を考慮すれば別解もありえるのでは？」
>>という話です
>ケーナさんが言ってることなら、作者のミスと言わざるを得ない部分がどこにも存在しません。

《赤：マスターキーは使用人たちがそれぞれ持つ一本のみ。マスターキーは5本しかない。》
僕からするとこの赤字は《赤：紗音は使用人である》と書いてあるに等しいです
ですから紗音が使用人ではないというのであれば
《赤：マスターキーは源次、紗音、嘉音、熊沢、郷田がそれぞれ持つ一本のみ。マスターキーは5本しかない。》
としなければならなかったのです

>>979　>>981　>>982

比較的常識人であるタチバナさんがこの理解では
他は言わずと知れたことでしょうから
この方面は諦めることにします

オプスさん　>>983　>>990

>自分が理解出来ない部分を最終的に「それは作者のミスですね」で結論付ける人と、
>どんな有意義な考察が望めるというのでしょう。
>例え作者のミスであろうとも、それを決して口に出さずに、考察し回答を出す気概が重要なんです。

この部分に関してはタチバナさんにはきちんと説明し
一応理解をいただけたと思っていますが
そのやり取りをご覧になっても考え方は変わりませんか？

>しかもこちらの考察内容に興味を持つ素振りさえ見せませんしね。

オプスさんの考察に対する僕の考えは書かせてもらったつもりですが
お気に召さなかったでしょうか？
僕は本文の記述を根拠に
もっとも妥当性のある一なる真実を追究していますので
そこから外れてしまうとあまり興味を持たないかもしれません

>『ＥＰ１第一の晩において作中内にて提示されていない、屋敷本館可能性密室』

例えばオプスさんはこれによってどのような考察を構築するつもりなのでしょう？
何故　自分はその説を提唱し
その結果　どのような新事実を提示できるのか？

この部分がなければ　それは単なる思い付きでしかありません

ちなみにこれは就寝前に使用人が戸締り確認をしますが
朝はその逆で使用人が順次開錠していくのでしょう
朝　外を散歩をしたい客人がいて
外に出たいのに扉が閉まっているため
自分で開錠させるのでは失礼ですから

ちびゆかさん　>>987

>紗音が使用人であることは常識の範疇であると思うのです。

ところがこの作品においては
赤字で定義されない限り
それは信用出来ないのです

逆もまた然り
赤字で定義されてしまったことは
問答無用で信じなければなりません

>真の当主だったとしても、使用人且つ真の当主となり、
>使用人であることには変わらないのです。

これだと
《赤：紗音は使用人である》
《赤：使用人が犯人であることを禁ずッ！！》
この２つが同時に成立できることになり
いささかズルくないでしょうか？

>実は困ったことにドレスベアトを視認する人が他にもいるのです。
>ＥＰ２のラストの戦人、ＥＰ５の夏妃

これは以前に話したことがありますね
EP2ラストでの戦人は駒
EP5の夏妃は夏妃の空想
ということで落ち着いた気がします

>あとスレが１０００に近付いたので、
>よろず推理処の３rdシーズンをお願いしますのです。

承知しました

>>3

ざっと読み返して
引用だけして回答していない内容に気が付きました

>>命令権者だろうが何だろうがやはりそれは“人間”ですよね
>>ミステリーの犯人は人間ですから
>人間ですけど、下位世界から見た場合はファンタジーの存在です。
>上位世界の存在なんてファンタジーでしかありませんので。

それがミステリーで許されるのか？
という話です

ケーナさん >>2 >>3 >>4 >>5 >>6

＞寿と戦人の再会(１９９８年の数十年後ですから最低でも２０１８年くらいです。
数十年後なのだから、20年後～90年後くらいでしょう？（普通に考えて90年後なんてあり得ませんが）
ケーナさんは日本語のセンスが微妙におかしいです。

＞僕がこれを『最考考』に入れなかったのは
＞“もはや考察ではなくなっている”為です
この考え方も納得できないなあ。
考察であるなら、別に妄想交じりでもいいと思います。
一応僕は使い分けてるつもりなんですが、推理は解答を絞るものですが、考察はむしろ解答を広げるものであると思います。

＞“読む”とは表現されていますが、これは実際に本を読んでいるわけではなく、
＞観劇者権限のように手で触れるとそのカケラの出来事が映像として観えるのでしょう。
突っ込んでなかったですけど、これはおかしいです。

“「“探偵権限”か。」
「ふっ、なぁに、その間抜けな能力。
……違うわ。それは観覧席への招待状よ。」
「……“観劇者権限”か。………それを元老院の許可なく与えることは禁じられてるはず。」”
とあり、“観劇者権限”のように観えているのであれば、このようなやり取りを行なうことは違和感があります。

＞『最考考』の“■コラムコーナー２……096”にある
＞“■考察法指南”において僕の考察方法を提示していますので
＞もう一度ご覧下さい

＞一つ気をつけていただきたいのは“自分に都合の良い材料だけを集めない”ということです。
＞これをすると明らかに成立しない“考察の柱”が濫立する事態になりかねません。
ケーナさん自身が実践できてない気がしますけど、この考えはまともです。

＞僕が「魔女が書き手ではない」と考える理由はごく単純です
＞魔女ならば“カケラ”を操れるため
＞文字をチマチマ綴って物語を書く必要などないのです
フェザリーヌの話を一言も聞いてないんでしょうか。

根拠はいろいろありますが、
“「……参ったものだ。……戦いを描くのは久しぶりでな。……唐突にこのような展開で筆を預けられても困るというもの……。」
　私は執筆で行き詰った時は、逆行して書くことにしている。
　つまり、冒頭から順に書いていくのではなく、終わりから遡って執筆していくのだ。
　こうすれば、伏線も張りやすいし、ラストのビジョンを明確に物語を描ける。”
というEP8のシーンを見れば、一番分かりやすいかと思います。

＞＞「うみねこの作者は竜騎士07である」という主張も大真面目にしています。

＞僕も「この考え方で良いのかも」とは思いますが
＞このレベルまで行くなら
＞もはや書き手を想定する必要はないのではないでしょうか？
はい、フェザリーヌであろうと、竜騎士07であろうと、些細な問題です。
ミステリー部分は竜騎士07が、ファンタジー部分はフェザリーヌが執筆した合作であるという解釈が一番すんなり通るかと思いますが。

＞＞故に梨花は魔女と決別し、その決別した魔女こそがベルンカステルなのです。

＞これは“想念が魔女化する”という考え方で良いでしょうか？
その考え方でいいと思います。

＞＞鷹野三四とラムダも元々別人だと思うのですが。

＞“３４”はギリシャ数字で“ラムダデルタ”だそうですし
＞ベルンとの因縁　そして顔や髪の色から考えても鷹野三四でしょう
＝で括るのは意味が分かりません。
その解釈は、真里亞の名で書かれてるのだから真里亞の執筆だというくらいの素直さを感じますが、
鷹野三四はラムダの駒と考える方が普通だと思います。だから別人です。

＞＞はい、ノックス十戒とノックスの十戒は別です。
＞＞そういう意味で言葉を選んだつもりです。

＞僕はこの認識はなかったのですが
＞どういう意味でしょう？
うみねこ定義のノックスがノックス十戒で、普通のノックスがノックスの十戒というだけの話です。
うみねこ内では、ノックス十戒、ヴァン・ダイン二十則と「の」が抜けてるものとして統一されてるはずです。
竜ちゃんが意図的に改変を行なっていることを意味していると思います。

＞僕も「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は通ると思っています
どういう意味で言ってるかは分かりかねますけど、普通に両立すると思いますよ。
ミステリーでもありアンチミステリーでもあるということ自体が普通にあり得ますから。

＞その場合　インタビュー及び対談でそのことに触れると思います
＞しかし竜騎士０７さんからそのような話は出ませんでした
あれ、“作者の想定する解でなくてもいいから自由に解釈して欲しい”という話は、耳が腐るほどしてる気がしますけど。

＞僕は元々“逃げられる”という方向では考えていません
＞僕が想定したのは“反撃される”状況です
書斎なら反撃される可能性も少ないので、真正面から銃で向かっていってもいいという話？

＞僕はルールの中に
＞「惨劇が起こらなければならない」というものは存在しないと思います
んー、まあいいや。ここは突っ込んでも平行線ですね。

＞しかしそれはそもそも勘違いで
＞「紗音は赤字で使用人であると定義されていない」
＞というまったく逆の前提で考えればどうか？
＞という話です
逆に考えた結果、ロジックエラーになるのだから、逆に考えたことが間違いなのでしょう。
その前提から見直すべきという話になるところです。

＞比較的常識人であるタチバナさんがこの理解では
＞他は言わずと知れたことでしょうから
＞この方面は諦めることにします
むしろ考察方面よりもこの方面について真面目に考えて欲しいところですが、
ケーナさんが人に欠点を指摘されても、それを一向に治す気がない人であると言うなら、僕も諦めざるを得ません。

＞＞自分が理解出来ない部分を最終的に「それは作者のミスですね」で結論付ける人と、
＞＞どんな有意義な考察が望めるというのでしょう。
＞＞例え作者のミスであろうとも、それを決して口に出さずに、考察し回答を出す気概が重要なんです。

＞この部分に関してはタチバナさんにはきちんと説明し
＞一応理解をいただけたと思っていますが
＞そのやり取りをご覧になっても考え方は変わりませんか？
あれ、僕がケーナさんの考えで理解できた部分って何かあったっけ。

＞＞『ＥＰ１第一の晩において作中内にて提示されていない、屋敷本館可能性密室』

＞例えばオプスさんはこれによってどのような考察を構築するつもりなのでしょう？
＞何故　自分はその説を提唱し
＞その結果　どのような新事実を提示できるのか？

＞この部分がなければ　それは単なる思い付きでしかありません
だから、この考え方がおかしいのです。ケーナさんの考え方では結論から考えてますよね？
「この考察の結果、どのような結論に至るのか」なんてどうして最初に言わなきゃならないんでしょうか。
結論から先に考えるなんて、考察でも推理でもなく、ただの妄想です。

＞ところがこの作品においては
＞赤字で定義されない限り
＞それは信用出来ないのです
それを言うなら、赤字で人格死なんて定義されてないので信用できないですよね。

＞＞真の当主だったとしても、使用人且つ真の当主となり、
＞＞使用人であることには変わらないのです。

＞これだと
＞《赤：紗音は使用人である》
＞《赤：使用人が犯人であることを禁ずッ！！》
＞この２つが同時に成立できることになり
＞いささかズルくないでしょうか？
いや、これはケーナさんの考えがおかしいという指摘だと思いますよ。
で、ケーナさんは盤上だけに目を向けてるからおかしいのです。

＞それがミステリーで許されるのか？
＞という話です
殺人を行なったのは紗音の肉体であるという点については変わってないです。
だけど、ノックスやヴァン・ダインによって、ファンタジー的解釈をしないと説明が難しくなっています。
ノックスやヴァン・ダインはファンタジー的解答への誘導だと言ってるのはそういうことです。

完璧なミステリー的解答もしようと思えばできると思いますが、
どこまでファンタジーを許容するのかは人それぞれという話だと思います。

僕に言わせれば、人格死だってファンタジーなので、
人格死を認められて何故この考えを認められないのかは非常に不思議なのですが。
（僕が人格死を認められないのは、殺されたという表現はミステリーとしてもファンタジーとしても
おかしいのではというような思いがあるからです）

100%ファンジターを認めても(ひぐらしを思わせるゲームで)
梨花がベルンカステルになった、羽入はフェザリーヌであるとは
散々書かれていますが鷹野がラムダになったラムダが鷹野になった
と読める記述は一つもないと思います
あくまでひぐらし開始時点で既に絶対の魔女として存在した扱い

ファンジターを認める前提なのですから穿った見方をする必要はなく素直に
ラムダ=鷹野と読める記述があるなら引っ張ってきて見て下さい

「みよ」も「さよ」も34には変わらない＝保護や助力程度でネームの継承はあり得る
と思います。

逆にヤス=シャノン(さよ)＝カノン＝ベアト=ラムダととっていいというなら滅茶苦茶すぎる

なんというか、未だにケーナさんの思考の軸が見えてこないんだよなあ。
ファンタジー説と言ったかと思えば、命令権者という考え方は理解できないと言うし、
人格死を認めているかと思えば、ベアト人格は認めてないし、
ヘンペルはミスじゃないと言いつつ、別にミスにする必要のないところをミスだと断定するし。

思考の軸がしっかりと見えれば、ここはこう考えたほうがもっと良くなるんじゃないかという提案ができるのですけど、
人が言ってることの逆を言いたいだけで自分自身の考えすら持ってないように見えてしまうんですよね。

ケーナ卿>>1
おおおおぉ！！！
自分の考察貼っちゃだめでしょうが！

これじゃあケーナのよろず推理処みたいじゃないですか！

まったくもう、一応みんなのよろず推理処なんだから。

タチバナさん>>9

初っ端からケーナ萌えなのです。

ちょっと話変えますのですが、うみねこにファンタジー解とミステリー解があるとか、急にいい意味で大胆なことを言う感じで、昔はなんか頼りない感じがあったんだけど、急成長して別人みたいになったと思うのですが、なんか切っ掛けとかあるのですか？

あとケーナさんの姿勢がどうのこうの言うのは愛があれば良いのです。
ケーナさんと対話をしても得るものはない、無駄だとか言う人がいますが、ボクからすれば、無知蒙昧で物も満足読めない我ら人の子が対話をしたところで得られるものなどたいして無いと思うのです。
得られるもので価値のあるものは仲間と楽しく語り合う時間なのです。

ボクがケーナさんにバカとか噛ませ犬とか言うとしても、これは友達に突っ込みを入れただけの事なのです。悪意や敵意などから言う訳ではないのです。
友達同士でバカというのと他人同士でバカというのでは全く違うのです。

もちろん、タチバナさん、花さん、デカルトさんも友達みたいな感じで接しているのです。
まあそのせいで馴れなれしく、逆に怒らせてしまうこともあるのですが。

>>4
＞この部分に関してはタチバナさんにはきちんと説明し
＞一応理解をいただけたと思っていますが
＞そのやり取りをご覧になっても考え方は変わりませんか？
あーもう……どこから何を言えばいいのやら。
まず「他の人とのやり取りを読んでて当然」という考え方はまともではありません。
次に「断言した発言をいつの間にか仮の話だった」事にしてはいけません。
最後に「断言しようが仮だろうが口に出すべきではない」というのがこちらの初めから主張です。
質問を質問で返す点も含めて、あまりに読解能力が無さ過ぎです。

>>10
いい加減そうやってケーナさんを甘やかすの止めて下さい。
考察スレの私物化とか別スレ立て直すレベルですよ。
突っ込みどころはそこだけじゃなくて、前スレがまだ書き込めるのに次スレを立てるわ、前スレを埋めずにほっとくわで、自分だけ注目を浴びればいいやという性根のどこに萌えがあるってんですか？
貴方のせいで最悪な人間が育ちつつある事を自覚して反省して下さい。

ちびゆかさん >>10

＞ちょっと話変えますのですが、うみねこにファンタジー解とミステリー解があるとか、急にいい意味で大胆なことを言う感じで、
＞昔はなんか頼りない感じがあったんだけど、急成長して別人みたいになったと思うのですが、なんか切っ掛けとかあるのですか？
これは僕自身、一番成長した部分だと思います。
結局、考え方の主軸は別肉体説でぶれてないのですが、人格説もファンタジー解として許容できるようになったのはよかったです。

きっかけは、ツイッターで人格説を主張する人と出会ったからですね。
僕自身は別肉体説派なので、「この人もこっちの考えのほうにいっちゃったか」と（それが悪いと言うわけではないですが）
思ったのですが、「紗音と嘉音には一切の罪はなく、ベアト人格が犯人である」という主張が非常に説得力があるもので、なかなか感心してしまったわけです。

そこで素直に人格説の考え方に鞍替えできなかったのは、自分が頑固すぎるせいで反省すべき点であるかもしれませんが、
しかし、よくよく聞いてみると彼の主張する説の根拠は、赤字や幻想描写、ノックスやヴァン・ダインだけにあり、
本当にボトルメールだけを読んだときに人格説という発想は生まれ得るかと疑問に思ったのです。

そして、自分が思い至ったのは「ファンタジー的なものを根拠にしているのだから、
そこから生まれる説というのはファンタジー解と言えるのではないか」というものでした。
これが他人の説を尊重・参考にしつつも、自分の考察を深めるということではないかと思いました。

＞ボクがケーナさんにバカとか噛ませ犬とか言うとしても、
＞これは友達に突っ込みを入れただけの事なのです。
＞悪意や敵意などから言う訳ではないのです。
＞友達同士でバカというのと他人同士でバカというのでは全く違うのです。
僕だって悪意や敵意などないですよ。
素直にケーナさんの話を聞いてても、何を主張したいのかもよく分からなくて、
元々の考え方自体がおかしいんじゃないのかとなるだけで。

ケーナさん自身は、おそらくちゃんと説明しているつもりなのでしょうけど、
今一度、「自分はこういう考え方を主軸にして考察しているのだ」ということを説明して欲しいという気持ちです。
今のままだと矛盾の塊にしか見えませんので。

タチバナさん>>12

＞この時点では、ノックスやヴァン・ダインを守っているのだと
＞信じることはできても、
＞改変されているかもしれないルールを根拠にして考える
＞ということは不可能です。

やっとタチバナさんの考えが解ってきました。
確かにどこをどう改変しているかまでは出題編だけだと解らないかもしれません。

＞その後のEPを読むと、やはり秘密の通路以外にもルール
＞の改変が行なわれており、ヴァン・ダインに至っては最後まで
＞二十則の全てが登場することはありませんでした。
＞つまり遵守されているルールであると信じることはできても、
＞ノックスやヴァン・ダインを“根拠”にして考えることは
＞誤りであると証明されてしまっているのです。

実は私、個別ＥＰのトリックとか考えたことがないんです。第何の晩とかよく覚えてないし（涙）。
でも今まで考察？を続けて思うことは、結構アバウトな方がいいんじゃないかなって思うことがあります。

物語全体で考えた場合、ノックスが思考する杖、ベアトへの道標であり、素直に受け止めた方が無難な気もします。それが自然体のような。
ヴァンダインは恐らくノックスを遵守していれば結果的に守っている解になるとか。なんとなくですけど。

こういった問題よりも、モーゼの十戒のように、うみねこも造物主と呼ばれる存在が人の子に十戒を授け、導くという形になっているという仕掛け、展開そのものが素敵だと思います。

＞これは僕自身、一番成長した部分だと思います。
＞結局、考え方の主軸は別肉体説でぶれてないのですが、
＞人格説もファンタジー解として許容できるように
＞なったのはよかったです。

男子は三日会わなければナントカといいます。カッコ好くなりましたね。
でも女子は三分もあれば変わるんですよ。

ただ私にとってのファンタジーはアンチファンタジーの視点で紐解くという考えなので、人格説は合理的な考えだと思ってます。もっと言っちゃうとファンタジー解の方が上位互換。

＞しかし、よくよく聞いてみると彼の主張する説の根拠は、
＞赤字や幻想描写、ノックスやヴァン・ダインだけにあり、
＞本当にボトルメールだけを読んだときに人格説
＞という発想は生まれ得るかと疑問に思ったのです。

私は単純に相変わらず、マリアッージュの魔法大系、真里亞や縁寿の世界の理屈を根拠にそういうもんなんだろうなあって思ってます。

＞そして、自分が思い至ったのは「ファンタジー的なものを根拠に
＞しているのだから、
＞そこから生まれる説というのはファンタジー解と
＞言えるのではないか」というものでした。
＞これが他人の説を尊重・参考にしつつも、
＞自分の考察を深めるということではないかと思いました。

我らの告白の感想を聞いてみたいです。
昨年の初め頃少し話したと思いますが、
うみねこにはファンタジーとミステリーの二つの物語があり、さらにもう一つある。
ファンタジーとミステリー、二つの解があると考えているタチバナさんはどんな風に思っていますか？

＞今のままだと矛盾の塊にしか見えませんので。

全ての考察者が矛盾を抱えていると思います。
それに自分で気付くと前に進むんですよね。

ちびゆかさん >>13

＞実は私、個別ＥＰのトリックとか考えたことがないんです。
＞第何の晩とかよく覚えてないし（涙）。
＞でも今まで考察？を続けて思うことは、結構アバウトな方がいいんじゃないかなって思うことがあります。
ぶっちゃけ盤上トリックについて考えるのは超面白い“ミニゲーム”をやってるようなもので、
物語の本筋からは離れてしまいがちですからね。

＞物語全体で考えた場合、ノックスが思考する杖、
＞ベアトへの道標であり、素直に受け止めた方が無難な気もします。
＞それが自然体のような。
物語的に考えてみれば、“紗音と嘉音は同一人物である”と気付いて欲しいというのがヤスの本心でしょうから、
それを理解したドラノールやウィルが、ノックスやヴァン・ダインによって同一説に誘導しようとしたのでしょう。
（それでも人格説というと、トリック的に納得いきづらいですが）

ただ、別肉体説でも、“紗音と嘉音は同一人物である”と気付いて欲しい想いは十分読み取れるんです。
同一肉体でも別肉体でも、どちらでも成立するように書かれていますから。

ミステリー的に考えると、同一人物による変装というのはトリックとして用いるのは難しいと判断したのか、
同一人物であるかもしれないというのは、あくまでそう疑えるように書いたというだけのことです。

だから、結局のところ、ヤスはどちらも成立するように書いていて、
それがファンタジー的な脚色によって同一説の方が可能性が高いかのように見えるようになったのではないかと。

ここらへん上手く言葉で説明できてませんけど、これが今の自分の考えの主軸ですね。
これを理解してもらうには、やっぱりトリック的なことをよく考えてもらった方がいいかなという気もしますが。

＞ヴァンダインは恐らくノックスを遵守していれば結果的に守っている解になるとか。
乱暴に言ってしまえば、ノックスもヴァン・ダインも「ちゃんとした手掛かり示せよ！」と言ってるだけなので、
その考えも間違ってはないと思います。
（ヴァン・ダインは物語的の作り方にも突っ込んでますが）

＞ただ私にとってのファンタジーはアンチファンタジーの視点で紐解くという考えなので、
＞人格説は合理的な考えだと思ってます。
＞もっと言っちゃうとファンタジー解の方が上位互換。
うーん、人格説はちょっと無理しないといけない気がしますけど、合理的と言えば合理的なんですよね。
だから、ミステリーとしては納得できないけど、物語的に考えれば人格説でもいいんですよ。
別肉体説は別肉体説で、ちゃんと物語的にも筋が通る説明ができると思ってますが。

＞我らの告白の感想を聞いてみたいです。
＞昨年の初め頃少し話したと思いますが、
＞うみねこにはファンタジーとミステリーの二つの物語があり、さらにもう一つある。
＞ファンタジーとミステリー、二つの解があると考えているタチバナさんはどんな風に思っていますか？
実はそのあたりの過去ログは読んでますが、我らの告白に対する解釈はケーナさんともほぼ一致してると思ってます。
ベアトが公開したのはファンタジーの物語であり、ドラノールがそう読めるように助けたというところは同じかと思います。
もう一つの物語というのも、現実のヤスにとっての物語という理解でいいでしょう。

＞＞今のままだと矛盾の塊にしか見えませんので。

＞全ての考察者が矛盾を抱えていると思います。
＞それに自分で気付くと前に進むんですよね。
人に言われると反発したくなるというのは分かるので、自分で気付いてくれれば一番良かったのでしょうけど、
でも2年近く考えていてこれなら、やはり誰かが言わなきゃいけないのでしょう。

タチバナさん　>>7　>>9

>数十年後なのだから、20年後～90年後くらいでしょう？
>ケーナさんは日本語のセンスが微妙におかしいです。

これは“最短”と書くべきところなのかもしれませんが
「これじゃあ最低でも１０年はムショ暮らしだろうな」
というふうに使われたりもしますので
特に問題はないかと

>一応僕は使い分けてるつもりなんですが、
>推理は解答を絞るものですが、考察はむしろ解答を広げるものであると思います。

このあたりはそれぞれの言語感覚でしょうね
僕は“考察”と“創作”で使い分けています
僕にとって“■『うみねこ』はファンタジー？”は
『最考考』のほかの考察の柱に比べて
“創作”の傾向が飛びぬけて高く思えましたので
『最考考』には採用しなかった次第です

>>“読む”とは表現されていますが、これは実際に本を読んでいるわけではなく、
>>観劇者権限のように手で触れるとそのカケラの出来事が映像として観えるのでしょう。
>突っ込んでなかったですけど、これはおかしいです。

>“「……“観劇者権限”か。………それを元老院の許可なく与えることは禁じられてるはず。」”
>とあり、“観劇者権限”のように観えているのであれば、
>このようなやり取りを行なうことは違和感があります。

観劇者権限は相手に触れるだけで
相手の意思に関わりなく相手の体験したことを認識できる能力です
気軽に他人に与えて良いものではないのでしょう

また　観劇者権限は“特殊能力”にあたるものですが
カケラは触れた者は無条件で内容が理解出来るものでしょうから
全然違うものです

僕が観劇者権限を例として取り上げたのは
作品中においてカケラを覗く場面よりも
こちらの方が具体的で
理解しやすいだろうと考えたからに過ぎません

>>魔女ならば“カケラ”を操れるため
>>文字をチマチマ綴って物語を書く必要などないのです
>フェザリーヌの話を一言も聞いてないんでしょうか。

フェザリーヌは“尊厳なる観劇と戯曲と傍観の魔女”です
執筆することによって魔法を使うのは
フェザリーヌ固有の能力であって
魔女全般に共通する力ではありません

フェザリーヌは何が凄いって
普通の魔女は自分の領地でしか自分の力を発揮できません
そして航海者の魔女は自分の領地を離れても力を発揮できます
ところがフェザリーヌの場合は執筆することによって
自分のいる世界そのものを書き換えることが出来るのです

また“カケラを紡ぐ能力”もやはりベルンとフェザリーヌ
この２人固有の能力なのかもしれません
ベルンにこれが出来るのは古手梨花が前身であるからでしょうし
フェザリーヌは“観劇”と“傍観”の魔女ですから

現実世界の過去を見せるのはベアトもラムダもやっているわけで
これは魔女全般に共通した能力と思われます

>ミステリー部分は竜騎士07が、ファンタジー部分はフェザリーヌが執筆した
>合作であるという解釈が一番すんなり通るかと思いますが。

僕としては作品内で完結した解釈の方が良いのではないかと思います
ベルンもフェザリーヌもゲームのカケラを持っていましたから
それぞれのゲームがカケラとして幻想世界を漂っていて
それをベルンとフェザリーヌがそれぞれ紡いで持っている
と考えるのが一番妥当ではないでしょうか？
EP5で戦人が立ち会った場面がまさにそれですし

>鷹野三四はラムダの駒と考える方が普通だと思います。だから別人です。

だとするとラムダとベルンとの因縁はどうなりますか？

>>僕も「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は通ると思っています
>どういう意味で言ってるかは分かりかねますけど、普通に両立すると思いますよ。
>ミステリーでもありアンチミステリーでもあるということ自体が普通にあり得ますから。

これは“一般的な解釈として”の話ですよね
僕とウソッキーさんが言っているのは
『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』の解釈としての話です
おそらく過去ログを漁れば理解出来ると思いますが
出来たらタチバナさん自身の力で理解して
それをタチバナさんの言葉でちびゆかさんに伝えてもらいたいのです
二本の矢では駄目でしたが三本の矢では果たしてどうでしょう？

>“作者の想定する解でなくてもいいから自由に解釈して欲しい”という話は、
>耳が腐るほどしてる気がしますけど。

それと同時に以下のような内容があります

“(聞き手)どうして明確な謎解きを出さなかったのかをお聞かせ願えますでしょうか。
それは、この作品が議論して楽しむゲームだからです。ゲームである以上、挑戦した人だけ、議論をして色々な情報を集めた人だけがゴールに辿り着けるようにしたかったんですよ。これこそが『うみねこのなく頃に』がゲームである理由です。(中略)今後も「真相はどこかに書かないんですか？」といった内容の質問を受けると思いますが、一切触れないことが真剣にプレイしてくれた人に対する一番の恩返しになると思っています。”

“『うみねこ』では、考えた人にしか分からない犯人。コピペでは分からない犯人にしたかったんです。そういう意味で「ヤス」は、画期的な発明だったと思います。”

“ＥＰ１や２の時点では複数あるのだけれど、それを全部足していくと、一本しか筋が通らないという風に作ったつもりです。”

“(ＫＥＩＹＡ)一つの真実を言い当ててほしいというよりは、ある程度の範囲内でいくつかの説があってもいいという感じですか。
それはもちろんですよ。ある程度のゆとりは残しているつもりなので。「ベルンの出題」のように、明確な一つの答えにするつもりは毛頭ないですよ。でも、突き詰めればほぼ間違いない答えが出てくるようにはできています。”

これらを解釈すると「いろいろ考えてもらっても結構ですけど、答えは１つですよ」
という竜騎士０７さんのメッセージになりませんか？

>書斎なら反撃される可能性も少ないので、
>真正面から銃で向かっていってもいいという話？

これもまた逆です
狭く遮蔽物も多い書斎なら反撃を受ける可能性が高いです
それなのに真っ向勝負を挑んだわけです

ならば広く遮蔽物のない食堂なら
毒物などの小手先の技に頼る必要など
尚更ないだろうということです

>>この部分に関してはタチバナさんにはきちんと説明し
>>一応理解をいただけたと思っていますが
>>そのやり取りをご覧になっても考え方は変わりませんか？
>あれ、僕がケーナさんの考えで理解できた部分って何かあったっけ。

前スレ　>>978

＞僕はタチバナさんの“血を吐く毒”を肯定する根拠を作品中に示せませんが
＞同時に否定する根拠も作品中に示せません
＞あくまで「僕はこう思う」としか書けないのです
＞そのオプションの１つに“作者のミス”も加えるべきだということです
こういう言い方であれば理解できる考えですし。

これで納得してもらったという認識でしたが
違うのでしょうか？

>「この考察の結果、どのような結論に至るのか」
>なんてどうして最初に言わなきゃならないんでしょうか。
>結論から先に考えるなんて、考察でも推理でもなく、ただの妄想です。

仮説を立ててそれを検証するのが実験です
考察もそれと同じだと思います

例えば『最考考』に“■金蔵は夏妃を嫌っていたの？……068～”
という考察の柱があります
これは本文中の記述から「本当に金蔵は夏妃を嫌っていたのだろうか？」と
疑問を持ち
「もしかすると金蔵は夏妃を嫌ってはいなかったのでは？」
という仮説を立てました

そして本文中からこの考察に関する記述を
肯定する記述も否定する記述も集め
それらを分析した結果
「金蔵は夏妃を嫌っていなかった」という考察が成り立つことが解ったので
考察の柱としました

この考察のミソはこれが正解とは限らないということです
あくまで“成立しうる”という話です

以前　時代劇の時代考証をする人が書いていましたが
時代考証とは“出来ないこと”を確認するのではなく
“出来ること”を確認するものなのだそうです
「この時代にこれがあったか？」ではなく
「この時代にこれがあっても大丈夫か？」
ということです　それと同じですね

ただ　これは考察のスタイルの一例です
同じテーマで集めた材料から考察の柱を作ることもあります

僕がオプスさんに言いたいのは
「そのことを考えることに何の意味があるのかを考えた上で考えなければならない」
ということです

オプスさんの考察が僕の目から見て見当違いなのは
この考え方が出来ていないからです
“ビジョンがない”のです
そのため　どうでも良い真里亞の言動に注目してしまい
意味のない考察をしてしまうわけです

もっともこれはオプスさんに限らず
多くの考察者が同じようなことをしています

>>赤字で定義されない限り
>>それは信用出来ないのです
>それを言うなら、赤字で人格死なんて定義されてないので信用できないですよね。

赤字で死亡認定されているはずの人間でなければ
不可能な殺人があるわけで
赤字での死亡認定が絶対ならば
人格死という解釈しか残りません

ちなみにタチバナさんは別人説だそうですが
EP6はどう潜るのですか？

>殺人を行なったのは紗音の肉体であるという点については変わってないです。
>だけど、ノックスやヴァン・ダインによって、
>ファンタジー的解釈をしないと説明が難しくなっています。
>ノックスやヴァン・ダインはファンタジー的解答への誘導だと言ってるのはそういうことです。

だからそれがミステリーで許されるのか？
という話です
『うみねこ』はミステリーですか？　それともファンタジーですか？

>僕に言わせれば、人格死だってファンタジーなので、
>人格死を認められて何故この考えを認められないのかは非常に不思議なのですが。

人格死は本文中で以下のようにそれを認める記述があるためです

“「本来、人は人であり、人格そのものを指して人とは呼びません。しかし、人格を人と認めるニンゲンたちにとって、それはさながら他人のようなものでしょう…」(幾子)(EP6)
私たちにとって人格が人そのものならば。たとえ同じ肉体を共有していても、異なる人格を指して別人であると言い切れるだろう。人は同じ人間であっても、別人になる得る。いや、生い立ちと無限の可能性によって、無数の数の別人になる得るのだ。”

>ファンタジー説と言ったかと思えば、命令権者という考え方は理解できないと言うし、

ファンタジーなのはこの作品の大枠部分です
ゲーム盤はミステリー
“命令権者”“ベアト人格”を認めてはいますが
ミステリーの解答としてそれはどうなの？
ということです

>人が言ってることの逆を言いたいだけで
>自分自身の考えすら持ってないように見えてしまうんですよね。

『最考考』であれだけ自分の考えを書いているのにですか？
僕がこの場で書いていることは『最考考』の延長でしかありませんよ
もし「『最考考』に書いてあることと違う」と思ったなら
それは単に読めていないだけです
ご指摘いただいたらきちんと説明します

ちなみに例の《赤：紗音は使用人である》に関しては
「考えを変えた」と書きました通り
『最考考』とは違うことを書いています

まるさん　>>8

>ファンジターを認める前提なのですから穿った見方をする必要はなく素直に
>ラムダ=鷹野と読める記述があるなら引っ張ってきて見て下さい

これはタチバナさんにも同じことを書きましたが
だとするとラムダとベルンとの因縁はどうなりますか？

ちびゆかさん　>>10

>自分の考察貼っちゃだめでしょうが！

すみません
毎度リンクを貼るのが面倒になりました

オプスさん　>>11

>「他の人とのやり取りを読んでて当然」という考え方はまともではありません。

別にそんなことは言っていません
同じようなやり取りをタチバナさんとしたため
それを再びやるよりは
そちらを参考にしてくれということです

>「断言した発言をいつの間にか仮の話だった」事にしてはいけません。

これはどの発言のことでしょうか？

>「断言しようが仮だろうが口に出すべきではない」
>というのがこちらの初めから主張です。

これは前スレ　>>983

>自分が理解出来ない部分を最終的に「それは作者のミスですね」で
>結論付ける人と、どんな有意義な考察が望めるというのでしょう。

このあたりに関する内容だと思いますが

僕は理解出来ないから“作者のミス”にしているわけではありません
理解した上で“作者のミス”と考えざるを得ないから
そのように判断しているだけです

>例え作者のミスであろうとも、それを決して口に出さずに、
>考察し回答を出す気概が重要なんです。

これはミスに気がついても
それを無視して考察するということでしょうか？
それで考察など出来ますか？

例えばEP1における蔵臼の“条件の７”
これは“条件の６”をすっ飛ばしています
このことから「語られなかった条件の６にこそ重要な意味があるに違いない」
と考えて一生懸命考察した考察者がいたとします

しかし小説においてこれは“条件の６”に書き直されています
つまり単なるミスだったわけです
ならばそれを根拠に構築した考察は無意味になります

そしてこれに関しては修正されたわけですが
修正されていないミスがあるとしたらどうですか？
正しい考察をするためには
そのミスを我々が自分たちの手で訂正するしかありません

>私は貴方をやりこめる気などさらさらないです。
>貴方の説を完成させるために、視点を提示してるにすぎません。

と言いつつ　最近の僕とあなたのやり取りは
考察とは無関係なものばかりです

僕は基本的に相手の話題に合わせるため
これはあなたからの誘導です
言っていることとやっていることが違うのではないですか？

>考察スレの私物化とか別スレ立て直すレベルですよ。
>前スレがまだ書き込めるのに次スレを立てるわ、
>前スレを埋めずにほっとくわで、

僕は“掲示板のルール”というものを理解していないので
これらが禁則事項だというのは知りませんでした
失礼しました

ちなみにスレの私物化は理解出来ますが
前スレを埋めなくてはならないというのは
どういう事情なのでしょうか？

ケーナさん >>15

＞これは“最短”と書くべきところなのかもしれませんが
＞「これじゃあ最低でも１０年はムショ暮らしだろうな」
＞というふうに使われたりもしますので
あー、なんで寿ゆかりが38歳だとするとおかしいなんてアホなこと書いてるのかと思ったら、
要するに未来の出来事を書ける人物がいるはずがないと言ってる訳ですか。
当たり前のように作中作扱いしてるから何が言いたいのか分かりませんでした。
どのみち“竜騎士07が書いた”でいいと思いますけど。

＞観劇者権限は相手に触れるだけで
＞相手の意思に関わりなく相手の体験したことを認識できる能力です
＞気軽に他人に与えて良いものではないのでしょう
だから、相手に触れるかカケラに触れるかの違いがあるだけの話ですよね。

＞＞＞魔女ならば“カケラ”を操れるため
＞＞＞文字をチマチマ綴って物語を書く必要などないのです
＞＞フェザリーヌの話を一言も聞いてないんでしょうか。

＞フェザリーヌは“尊厳なる観劇と戯曲と傍観の魔女”です
＞執筆することによって魔法を使うのは
＞フェザリーヌ固有の能力であって
＞魔女全般に共通する力ではありません
物語を書く必要などないと言っておいて、執筆することによって魔法を使うって、まずそこがおかしいでしょう

＞だとするとラムダとベルンとの因縁はどうなりますか？
何が問題なのか分かりません。

＞『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』の解釈としての話です
結局、竜騎士定義で考えた上での読者の解釈を考えろって話ですよね。
あんまり興味の持てる話じゃないな。
そんなんでちびゆかさんを説得するための道具として使われたくないです。

＞これらを解釈すると「いろいろ考えてもらっても結構ですけど、答えは１つですよ」
＞という竜騎士０７さんのメッセージになりませんか？
だから、「作者が考えた答えは一つだけど、いろいろ考えることができるので作品が一人歩きしている」という話ですね。

＞ならば広く遮蔽物のない食堂なら
＞毒物などの小手先の技に頼る必要など
＞尚更ないだろうということです
まあ、そりゃそうかもしれないですけど、どちらかと言えばというだけの話で頼る必要がなかったとは言えないわけで。

＞これで納得してもらったという認識でしたが
＞違うのでしょうか？
可能性の一つとして“作者のミス”を想定するのは分かりますけど、
自分にとって都合が悪いからという理由で“作者のミス”にするのは全然意味が分かりませんよ。

続きはまたあとで返信します。

ケーナさん >>15

ちょっと落ち着いて返信の続き書きます。

＞これは本文中の記述から「本当に金蔵は夏妃を嫌っていたのだろうか？」と疑問を持ち
＞「もしかすると金蔵は夏妃を嫌ってはいなかったのでは？」という仮説を立てました
この考え方なら間違ってません。
しかし、「屋敷の施錠について言及しなかったのには、何か意味があるのでは？」という仮定でも、
薄ぼんやりとしているとは言え、思考の流れとしては同じに見えるのですが。

＞以前 時代劇の時代考証をする人が書いていましたが
＞時代考証とは“出来ないこと”を確認するのではなく
＞“出来ること”を確認するものなのだそうです
＞「この時代にこれがあったか？」ではなく
＞「この時代にこれがあっても大丈夫か？」 ということです
＞それと同じですね
しかし、これと同じと言われると疑問です。

時代劇は娯楽ですので、表現したいものが先にあって然るべきです。
その表現したいものがその時代で可能なのかと考えるのは当たり前です。

しかし、例えば、戦国時代の合戦を描きたいだけなら、
庶民の生活についてはそこまで深く調べなくてもいいですし、
桶狭間を奇襲戦として描きたいなら、「本当は情報戦だったのでは？」という異説については、
必ずしも検証する必要はないと思います。
（無論、ちゃんと調べた方が作品に深みが出ると思いますが）

しかし、歴史を正しく理解しなければならない歴史学者の視点で言えば違うでしょう。
自分が研究したい内容とは程遠いことでも調査が必要でしょうし、
例えば、明智光秀＝天海説などのトンデモ説でも検証が必要でしょう。
そして、その結果、やはり間違っていたという結論に達しても、
決してそれは無駄なことではありません。
それが正しく理解するために必要な作業だからです。

つまり、ケーナさんが言ってることだと、「自分は正しくりかいしたいわけではなく、
自分の創作として表現したいだけだ」と言ってるように聞こえ、
それはそれで楽しみ方のひとつだと思いますが、
やはり言ってることに一貫性がないように感じます。

＞ちなみにタチバナさんは別人説だそうですが EP6はどう潜るのですか？
既に説明した気がしますが、嘉音がヱリカの封印前に脱出し、
クローゼットの中で嘉音でなくなれば何も問題ありません。
嘉音ではない何かであって、嘉哉かもしれないし紗音かもしれないし、
何者でもないかもしれません。

＞ゲーム盤はミステリー
では、まずゲーム盤がミステリーであることを証明してください。

＞『最考考』であれだけ自分の考えを書いているのにですか？
元ネタ解説や普通に読めば分かるレベルの話ばかりでしたよね。
「だから何？」という部分が非常に欠けているように思いました。
ケーナさんはいったい何を主張したいんですか？

上記で一部変換ミスがありました。
りかい→理解

ついでにひとつ、話題提供します。
漫画版EP8において、
ベルンが「誰かさんのゲームと違って、名前を変えて生きてるなんてなし」と言ったそうです。

しかし、これはおかしな話です。
人格説で考えても、紗音や嘉音の名前を捨てて生きてたことはあっても、
名前を変えたことなど、一度もないはずです。

もしあり得るとしたら、EP6しかないと思うのですが、
皆さんはどうお考えでしょうか？

まあ言い回しに過ぎないと思いますね、そこは

むしろベルンがそこを理解してる＝
ep6の決闘全般がエンジェにみせるための八百長という点の暗示と思いましたが

>>18
＞正しい考察をするためには
＞そのミスを我々が自分たちの手で訂正するしかありません
もうそれが結論でいいんじゃない。
だから「あなた竜騎士０７？」とか聞きたくなるのだけど。

＞と言いつつ　最近の僕とあなたのやり取りは
＞考察とは無関係なものばかりです
よし分かったじゃあ考察に戻ろう。

＞>『ＥＰ１第一の晩において作中内にて提示されていない、屋敷本館可能性密室』

＞例えばオプスさんはこれによってどのような考察を構築するつもりなのでしょう？
＞何故　自分はその説を提唱し
＞その結果　どのような新事実を提示できるのか？
ＥＰ１におけるベアトリーチェの密室への拘りの無さと、密室への拘りについてですね。

＞この部分がなければ　それは単なる思い付きでしかありません
自分の回答こみで議題提案すると自己完結になってしまって、話題が広がりにくくなるんですよ。

＞ちなみにこれは就寝前に使用人が戸締り確認をしますが
＞朝はその逆で使用人が順次開錠していくのでしょう
＞朝　外を散歩をしたい客人がいて
＞外に出たいのに扉が閉まっているため
＞自分で開錠させるのでは失礼ですから
実に惜しい回答ですね。そこまでたどり着いていながら後一歩が届かなかった。
最後に一言「だからこの議題そのものが無意味です」と結論付けていればパーフェクトだったんですが。
実はこの議題自体は無意味なものです。
作者がインタビューで「完全な密室は作成前か開閉後にしか細工は出来ない」というような事を言ってましたが、まさにそれです。
『嘉音は玄関を開けた後、真っ先に使用人室に行って園芸倉庫の鍵を確かめた訳ではない』
つまり所詮これは穴のある密室でしか無い訳です。

＞前スレを埋めなくてはならないというのは
＞どういう事情なのでしょうか？
埋めておけばもう誰も書き込みできないので、一番上に来て邪魔になったりしません。
なので終わったスレは埋めておくに限ります。

タチバナさん>>14

＞ただ、別肉体説でも、“紗音と嘉音は同一人物である”
＞と気付いて欲しい想いは十分読み取れるんです。
＞同一肉体でも別肉体でも、どちらでも成立するように
＞書かれていますから。

私は物語的には別肉体説は苦しいと思います。
ＥＰ２の頃から既に紗音、嘉音は魂が一に満たない家具であり、ニンゲンに満たない存在であることに悩んでいたと思います。
別肉体説では紗音も嘉音も魂が一に満たしたニンゲンであることになります。

どちらでも成立するというのはまだ解らないと思いますが。

＞ここらへん上手く言葉で説明できてませんけど、
＞これが今の自分の考えの主軸ですね。
＞これを理解してもらうには、やっぱりトリック的
＞なことをよく考えてもらった方がいいかなという気もしますが。

軸は解りました。だけど別肉体説に固執している感じですね。
人格説か別肉体説かでファンタジーかミステリーかの軸となるというのはしっくりこないと思います。

＞実はそのあたりの過去ログは読んでますが、
＞我らの告白に対する解釈はケーナさんともほぼ一致してると思ってます

やはり１０００人に１人のファンタジーを本気で信じる稀有な者こそ、ベアトの待つ１０００人に１人の救世主であるというのは信じられませんよね。
まあ、しょうがないですね。ケーナさんと一致ということは負けフラグが立つ予感はありませんか？ふふふ。

私は若干ぶれましたが基本的には去年の初め頃に言った話と同じです。
①ファンタジーの物語（公開された物語。ただ上辺の装飾であり解くべき物語ではない）
②ミステリーの物語（非公開の物語。幻想とは結果に対する過程の装飾という考えを基本とした解くべき物語）

ベアトの明かしたのはこの二つの物語。

「あなたはそれ（舌が肥えてない）を１０００人に１人と記しましたが、恐らくは逆デス。～」
ドラノール気付いた「逆」の意味するものが三つ目
③１０００人に１人のファンタジーを本気で信じる稀有な者にこそ解ける物語。
これも非公開で解くべき物語。

これで「３つ描き、１つしか公開しない物語」となります。

結果的にはファンタジーとミステリーの二つの解が存在することになります。
私自身がずっと本気でファンタジーを考えるということを実践してきたし、これだなって思います。

＞漫画版EP8において、
＞ベルンが「誰かさんのゲームと違って、名前を変えて
＞生きてるなんてなし」と言ったそうです。

人格説に対する皮肉、嫌味だと思います。

>>24
こんばんはちびゆかさん、おひさしぶりです。覚えておられないかもしれませんが。
私は人格説そのものを否定しています
何年か前、２ちゃんの考察スレには書いたことがあるんですが、
みんなどうしてこのことに気が付かないのか不思議でなりません

というのもシャノンは二人いるというものです。
ヤスとシャノンは同一人物ではないと思います
同名の別人です

通行人Ｃさん>>25
お久しぶりです。もちろん覚えてますよ。

人格説の根拠はＥＰ７で語られたクレルの告白のヤスと紗音の関係から、私はヤスと紗音は同一の肉体の中の人格と考えてます。
設定変更のところですが。

盤上のミステリーを解き導いた結論ではないですが、クレルの告白は正解なんじゃないかと思います。

>>26
EP1のシャノンの発言と、EP６のシャノンの発言を見比べたことはありませんか？階段から落ちる使用人の話です。
戦人の記憶には確かにシャノンと遊んだ記憶がある
ということは、階段の事故が起こった後に入ってきたシャノンと
ヤスであるシャノンと二人いるとおもうんです

EP8で最後に、シャノンは譲治宛てに手紙を残している、
かつてこのことを考察スレでは、左手で書いたに違いないとか言われましたが、普通に考えたら二人目の有力な証拠になるとおもうんですよね

オプスさん 前スレ>>998

＞いえ他にもありますよ。
＞鍵に拘ってないという事は、密室にも拘ってないという事です。
＞しかし第一の晩は一応密室ですし、第二の晩はチェーン密室です。
＞この統合性の取れなさに何か謎が秘められていると思いませんか？
源次、南條、熊沢殺しもより一層意味がなくなりますね。
だとすると、夏妃殺しの意味は逆に更に強くなると。

いや、確かにこれは盲点です。すばらしい。

ちびゆかさん >>24

＞私は物語的には別肉体説は苦しいと思います。
＞ＥＰ２の頃から既に紗音、嘉音は魂が一に満たない家具であり、ニンゲンに満たない存在であることに悩んでいたと思います。
＞別肉体説では紗音も嘉音も魂が一に満たしたニンゲンであることになります。
いや、結局、現実では同一肉体な訳ですよ。
だったら、二人の悩みが書かれていてもなんらおかしくないと思うのですが、どうでしょうか。

＞軸は解りました。だけど別肉体説に固執している感じですね。
＞人格説か別肉体説かでファンタジーかミステリーかの軸となるというのはしっくりこないと思います。
まあ、そうだと思いますが、それでいいです。
こういう解釈の仕方もあるのだと分かってもらえれば十分です。

＞これで「３つ描き、１つしか公開しない物語」となります。
③がどういう意味なのか詳しく聞きたいです。
①と②は多分僕が言ってることと近いですね。

＞＞漫画版EP8において、
＞＞ベルンが「誰かさんのゲームと違って、名前を変えて
＞＞生きてるなんてなし」と言ったそうです。

＞人格説に対する皮肉、嫌味だと思います。
実際、僕もそれでいいと思います。

しかし、考えてみてください。
ベルンの言葉をそのまま受け取れば、これはEP6のトリックのことを指していることになります。
つまり、誰かさんとは戦人のことを指しているのです。
そうであるならば、ベルンはベアトのゲームについては言及してないということになり、
ベルンのゲームではこの手の名称トリックは使われてないということになるので、
不思議なことにこれは人格説を否定する発言であると取れるのです。
だからなんだと言われればそれまでですが、これは面白いと思います。

まあ、どのみちEP6のことである可能性が残る以上、
人格説か別肉体説かのどちらかで確定したとは言い切れないわけで、
どちらであっても別に問題はないわけです。

通行人Cさん >>25
僕も前に話したことありますよね？　お久しぶりです。

＞というのもシャノンは二人いるというものです。
＞ヤスとシャノンは同一人物ではないと思います
＞同名の別人です
確かにこの説は考察スレでも見たことがあるのですが、どういうことなのかよく分かりませんでした。
確かにヤスと紗音は＝ではないですし、設定変更前の紗音と設定変更後の紗音の二人がいるのは確かでしょう。
でも、そういうことを言ってるわけじゃないんですよね？

訂正。
ベルンのゲームでは→ベアトのゲームでは

ちょっと興奮しすぎましたｗ

タチバナさんこんばんは
そういうことを言っているわけじゃないですよ
ＥＰ１の浜辺のシーン
「…はい。私が勤めを始める直前に、階段を転がり落ちて腰に大怪我をして辞めた方は、ベアトリーチェ様を悪く…」
ＥＰ６の玄関ホール
「あーー、去年だか一昨年だかに使用人の人が、階段から転げ落ちて大怪我して辞めたじゃん？」
「…お祖父さまがここに肖像画を掲げてすぐのことだから、一昨年のことだと思うよ。…確か、まさにここの大階段から落ちて怪我をしたんだよね？」
これです

通行人Cさん >>30
時系列が合わないっていう話ですね。
EP1のときは嘉音の記憶と混在、……してても計算合わないか。
それで紗音が2人という解釈になるわけですね。

タチバナさん　>>19 >>20 >>21

>当たり前のように作中作扱いしてるから何が言いたいのか分かりませんでした。
>どのみち“竜騎士07が書いた”でいいと思いますけど。

作中作ならこの答はおかしいのではないですか？
そもそもタチバナさんが想定する
この作品の世界構造はどのようなものですか？

それに“竜騎士０７さんが書いた”では
その瞬間に考察は終了です
『うみねこのなく頃に』を書いたのは
間違いなく竜騎士０７さんなのですから

>だから、相手に触れるかカケラに触れるかの違いがあるだけの話ですよね。

>>15　でも説明しましたが
“触れるだけで映像が観える”という点で
カケラと観劇者権限は共通しています
ところがカケラに触れて映像を観る場面が
作品中にはなかったため
僕は代わりに観劇者権限の場面を取り上げたまでです
おそらく同じようなものでしょうから

>物語を書く必要などないと言っておいて、
>執筆することによって魔法を使うって、まずそこがおかしいでしょう

この作品に登場する２人の魔女
ベルンとフェザリーヌはカケラを紡ぐことが出来ます
そのため　ゲームの記録を他人に見せるのに
わざわざ文字に書く必要はありません

ただ宇宙空間に行って
カケラを紡げば良いだけです

これは例え話にすると
世界中に監視カメラがあって
この世の全ての事象を記録している
ベルンとフェザリーヌはその監視カメラの記録を自在に検索し
必要な内容が記録された記録メディアを取り出せる
という感じです

これと　世界を書き換える
もしくは“創作をする”ということは
全く別物だということはお解りいただけると思います

>>だとするとラムダとベルンとの因縁はどうなりますか？
>何が問題なのか分かりません。

ベルンが古手梨花の魔女化で
ラムダが鷹野三四の魔女化ではないなら
ベルンとラムダの因縁はいつどこでどのように発生したのか？
ということです

>結局、竜騎士定義で考えた上での読者の解釈を考えろって話ですよね。
>あんまり興味の持てる話じゃないな。
>そんなんでちびゆかさんを説得するための道具として使われたくないです。

では　ちびゆかさんは抜きで
僕からの個人的な問いかけとしてお願いします
僕は“日本一の至リスト”を名乗っているため
基本的に試されてばかりです
たまには他人を試したいのです
『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』
はそれほど長い内容ではありませんから
面倒ということはありませんよね？
もちろん　無理だというのなら断ってもらっても構いません

>「作者が考えた答えは一つだけど、いろいろ考えることができるので作品が一人歩きしている」
>という話ですね。

プレイヤーが様々に解釈するため
作品が作者の手を離れて一人歩きすることと
作者がその作品に込めたメッセージを受け取るのとでは
全然話が違うのではないですか？

>可能性の一つとして“作者のミス”を想定するのは分かりますけど、
>自分にとって都合が悪いからという理由で
>“作者のミス”にするのは全然意味が分かりませんよ。

おそらく　タチバナさんは《赤：紗音は使用人である》
ということについて僕が語った内容を理解出来ていません
また　近いうちに『続･最考考』にまとめますので
それをご覧頂いてから意見交換しましょう

>しかし、「屋敷の施錠について言及しなかったのには、何か意味があるのでは？」
>という仮定でも、
>薄ぼんやりとしているとは言え、思考の流れとしては同じに見えるのですが。

その先がなければ
ただの思い付きだと言っているのです

僕だってプレイしていて
「あれ？」と思ったことはたくさんあります
それらを全て書き出して
同じ内容のものを集めたり
答になる部分を探したり
そうやって取捨選択した結果が“考察の柱”です

“疑問”→“仮説”→“検証”→“結果”
ここまでやって初めて考察と呼べると思いますが
他人に提示するからには
少なくとも“仮説”までは自分で出すべきだと思います

>つまり、ケーナさんが言ってることだと、「自分は正しくりかいしたいわけではなく、
>自分の創作として表現したいだけだ」と言ってるように聞こえ、
>それはそれで楽しみ方のひとつだと思いますが、
>やはり言ってることに一貫性がないように感じます。

ここは確かに誤解を招きやすい部分だと思います
ただ　これは『うみねこ』という作品の性質上
こうならざるを得ないのです

というのは絶対的な証拠を示して説明出来るなら
猫箱が成立しなくなってしまうからです

ですから『うみねこ』の考察に
「これは間違っている」はあっても
「これが正しい」はないのです
我々が至れるのは「こう考えることが出来る」までです

>>ちなみにタチバナさんは別人説だそうですが EP6はどう潜るのですか？
>既に説明した気がしますが、嘉音がヱリカの封印前に脱出し、
>クローゼットの中で嘉音でなくなれば何も問題ありません。

これが別人説での解答だとしたら
あまりにお粗末過ぎませんか？

まず《赤：(“隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である！”)認める。それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。 》
この赤字が出た時点で
ゲーム盤でのゲームの進行はストップしています
その流れで《赤：いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。客室の完全な封印を確認しマシタ。》
があるわけですよ

この間に部屋を出たというのではあまりに力技です

これ以降の展開は《赤：(“隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である！”)認める。それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。 》
これが《赤：いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。客室の完全な封印を確認しマシタ。》
これとセットになっているという前提で初めて成立するものです

EP5におけるノックと手紙とは訳が違います
これでは竜騎士０７さんも泣きますよ

>>ゲーム盤はミステリー
>では、まずゲーム盤がミステリーであることを証明してください。

あなたは本当にこの作品を理解出来ているのですか？
理解出来ているならこれがどれほど馬鹿げたことを言っているのか
解るはずです

>ケーナさんはいったい何を主張したいんですか？

何故　僕の主張が関係するのですか？
僕が書いたのは『うみねこ』の考察ですよ
主張するのは竜騎士０７さん
僕はそれを受け取って解釈するだけです

>漫画版EP8において、
>ベルンが「誰かさんのゲームと違って、名前を変えて生きてるなんてなし」と言ったそうです。

これは『続･最考考』の“■コミックEP8で明かされる真相とは？”に
画像がありますよ
僕は『ガンガンJoker』を毎月買ってますから
よほどのことがない限り
重要な情報は『続・最考考』で拾えているはずです

ちなみにこれは僕も
まるさんの“言い回し説”に同意です
“ＥＰ１からしっかり考えて読んでいないとわからないギリギリのニュアンスを描いて頂いています。”
ということですから
露骨に“人格”で説明するわけにはいかなかったのでしょう

オプスさん　>>23

>>正しい考察をするためには
>>そのミスを我々が自分たちの手で訂正するしかありません
>もうそれが結論でいいんじゃない。
>だから「あなた竜騎士０７？」とか聞きたくなるのだけど。

文章を読む際には“文脈を読む”必要があります
ところがこれが出来ない人が結構多い
僕のようにある程度文章を読みなれている人間には
ごく普通に出来ることなのですが
出来ない人はとことん出来ない
酷くなると説明しても理解出来ない
そのため「何で解らないの？」という話になります

>自分の回答こみで議題提案すると自己完結になってしまって、話題が広がりにくくなるんですよ。

これはタチバナさんへの回答にも書きましたが
考察とは以下の一連の作業です
“疑問”→“仮説”→“検証”→“結果”
他者に示すからには“仮説”までは至っておくべきでしょう
“仮説”に至れない“疑問”の段階で提示されても
「だから何？」という話になります

>最後に一言「だからこの議題そのものが無意味です」と
>結論付けていればパーフェクトだったんですが。

そもそも僕は一番最初に「こんなこと考えることに何の意味があるのか？」
という話をしたはずですが
これは「こんな無駄な議論したってしょうがないだろ！」
という内容の婉曲表現です

>埋めておけばもう誰も書き込みできないので、
>一番上に来て邪魔になったりしません。

なるほど

ちなみにオプスさんは『最考考』『続･最考考』の内容で
「これはどうなの？」という内容はありませんか？
オプスさんならありまくる気がするのですが
きちんと説明しますよ

タチバナさんおはようございます
ＥＰ２の絵羽の発言も見てもらいたいんですが

当時の私は中学生～
人間未満の私は、義務教育に行かせてもらえただけでも十分すぎる幸せだったのだ…
「使用人風情のあなたにぴったりの相手が、きっと見つかるわよぅ。…義務教育に行かせてもらった恩も忘れて。身の程を知りなさい」

「行かせてもらえた」「行かせてもらった」という文章がでてくるのでヒントだろうなあと
２年前の１９８４年の段階で、中学校を卒業していた人間がいると思いますね

通行人Cさん

まあ正直オリジナルだけならそうとれなくないということには賛同しますが
漫画版で現世に私たちの器はひとつといってる以上あくまで
一個人がシャノンカノン兼任しているのだと思いますね

>>33
＞ちなみにオプスさんは『最考考』『続･最考考』の内容で
＞「これはどうなの？」という内容はありませんか？
＞オプスさんならありまくる気がするのですが
＞きちんと説明しますよ
特にないですが。
強いて言うなら『汝は人狼なりや？』に触れてない点が気になりますかね。

>>21
＞ついでにひとつ、話題提供します。
＞漫画版EP8において、
＞ベルンが「誰かさんのゲームと違って、名前を変えて生きてるなんてなし」と言っ＞たそうです。
ベルンの言う誰かさんのゲームっていうのは前作のひぐらしの事じゃないですかね。
それで前回はあったけど今回は認めないと。

まるさんこんばんは
私は人格説を毛嫌いしています
どうぞよろしく。

ケーナさん >>32

話が噛み合ってないので、お互い前提のすり合わせをしましょう。

＞作中作ならこの答はおかしいのではないですか？
＞そもそもタチバナさんが想定する
＞この作品の世界構造はどのようなものですか？
違う、違う。竜ちゃんじゃなくて、竜騎士07です。
最上位フェザリーヌに対応する存在だから、厳密な意味では我々の世界にいる竜ちゃんではありません。

＞おそらく同じようなものでしょうから
おそらく、ね。まあ、それでいいならいいです。

＞この作品に登場する２人の魔女
＞ベルンとフェザリーヌはカケラを紡ぐことが出来ます
フェザリーヌは航海者じゃなくて、造物主でしょうけどね。

“造物主は、無の海に１を生み出すことの出来る神聖な存在。
０より１をも、無限をも生み出し、瞬きするように０に戻せる。
あらゆる制約から解き放たれており、航海者たちは特に、神とさえ呼ぶという。

その意味では、原初の魔女マリアは造物主となることを約束された、選ばれ
し少女なのかもしれない……。”
EP4のTIPSで、わざわざこんな説明までされてますし。

＞ベルンが古手梨花の魔女化で
＞ラムダが鷹野三四の魔女化ではないなら
＞ベルンとラムダの因縁はいつどこでどのように発生したのか？
＞ということです
普通にゲームで戦ったんじゃないですか？
やっぱり何が問題なのか分かりません。

＞基本的に試されてばかりです
＞たまには他人を試したいのです
自分で考えたわけでもないのに、なんでそんな態度なのか分からないし、
ケーナさんが望む回答じゃないと納得しないんだろうし、
ほとんど言ってること同じでも反論してくるんだろうし、もうどうでもいいです。

＞プレイヤーが様々に解釈するため
＞作品が作者の手を離れて一人歩きすることと
＞作者がその作品に込めたメッセージを受け取るのとでは
＞全然話が違うのではないですか？
同じだなんて言ってないじゃないですか。
どちらも両立すると考えられますよ。

＞おそらく　タチバナさんは《赤：紗音は使用人である》
＞ということについて僕が語った内容を理解出来ていません
なんにせよ、他に解釈があるならミスにする必要はないと思いますけど。

＞その先がなければ
＞ただの思い付きだと言っているのです
その先があるかどうかなんて考えてみないと分からないんだから、
考える前から先がないなんて言うのは、ただの決め付けだって言ってるんです。
ある意味、それは思考停止ですよ。

＞他人に提示するからには
＞少なくとも“仮説”までは自分で出すべきだと思います
ここは考察を発表するだけの場じゃないと思うんですけど。
新しい考察が生まれることを期待して、疑問を投げかけたっていいじゃないですか。

＞ここは確かに誤解を招きやすい部分だと思います
＞ただ　これは『うみねこ』という作品の性質上
＞こうならざるを得ないのです
ケーナさんが言ってることに筋が通ってないという話です。うみねこ云々じゃありません。

＞これが別人説での解答だとしたら
＞あまりにお粗末過ぎませんか？
自分にとって都合のいい部分だけを抜粋しないでください。

“《赤：それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。》」
→「所在確認は、これで充分のはずだ。……ゲームを進めてもらおうか。」
→「いとこ部屋と隣部屋を封印っ。これで、犠牲者以外の全員を封じました。これ以降、何が起こってもッ、封印の中の人間たちは問題となりませんッ！」
→「扉、窓の封印により、
《赤：いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。》」”という流れです。

所在確認のあとに、ゲームの進行、ヱリカの封印です。
このゲームの進行の間にいとこ部屋から抜け出すことは不可能じゃありません。

確かに竜ちゃんがここまで考えていたとは考えにくいですが、
見事に嘉音だけで解決する方法があるのです。
どちらかに確定するようなものではありません。

というか、ちょっと脱線しますけど、ケーナさんが尊敬してるというプルプルピコプヨさんの動画を観てみましたけど、
彼（彼女？）もどちらでも成立するように作ってるという解釈でしたよね。
それについてはどう思ってるのか、ちょっと気になりました。

＞あなたは本当にこの作品を理解出来ているのですか？
＞理解出来ているならこれがどれほど馬鹿げたことを言っているのか
＞解るはずです
EP1からEP8の間までずっとミステリーかファンタジーかとの議論がなされ、結局最後まではっきりとはしなかったけれど、
魔法を認めるということが至るという表現をされていて、「愛がなければ、視えない」としつこいくらいに連呼され、
異なる真実でも両立することがあり得るという主張もされ、魔法ENDを選んだ場合の方がトゥルーエンドっぽい作品だってことまでは理解できてます。

まあ、実際そこまで単純な話ではないんですが、ケーナさんはこの作品が何を問いとしていたのか、どういうテーマで書かれたのかってことは理解していますか？
その前提をお互い確認して議論を重ねた上でなければ、ゲーム盤がミステリーかファンタジーかなんて断言不可能だと思いますよ。

＞何故　僕の主張が関係するのですか？
＞僕が書いたのは『うみねこ』の考察ですよ
＞主張するのは竜騎士０７さん
＞僕はそれを受け取って解釈するだけです
つまり、ケーナさん自身には主張したいことなんてないと受け取っていいんですか？
作者はこう言いたかったんだろうけど、自分はこう思うってのは一切ないんですね。
捻くれた解釈してるつもりはないんですけど、こうなってしまいますけど、それでいいんですか？

まあ、ケーナさんがそれでいいなら別にいいですけど、じゃあケーナさんが思う竜ちゃんの主張でいいので、説明してください。

＞ちなみにこれは僕も
＞まるさんの“言い回し説”に同意です
＞“ＥＰ１からしっかり考えて読んでいないとわからないギリギリのニュアンスを描いて頂いています。”
＞ということですから
＞露骨に“人格”で説明するわけにはいかなかったのでしょう
言ってることは分かりますけど、こういうところだけは素直に受け入れるから一貫性がないって思うわけですが。

というか、なんとなくケーナさんと噛み合わない理由が分かってきました。
ケーナさんは機械的に謎を解いているだけで、心を蔑ろにしてるんですよ。

「紗音と嘉音は同一人物で多重人格者」だとか、別に問題とされているのはそこじゃないんですよ。
重要なのは、「だから何？」の部分なんです。どうしてそうなったのか、どうしてそんな風に書いたのか、
ケーナさんの中では考えてるかもしれませんけど、そこらへんの説明が足りてないから何を言いたいのかよく分からないのかもしれないなと思いました。

落ち着いて書こうと思ってたのに、ちょっと言葉が悪くなってしまいました。ごめんなさい。
きつい言い方をするのは元々の性格なので、あんまり気にしないでください。

通行人Cさん >>34

＞「行かせてもらえた」「行かせてもらった」という文章がでてくるのでヒントだろうなあと
現在進行形で中学生でもおかしくはないと思いますが、
可能性としては面白いですね。

オプスさん >>36 >>37
＞特にないですが。
＞強いて言うなら『汝は人狼なりや？』に触れてない点が気になりますかね。
僕はウォーズマン理論に触れてない点が気になりました。

＞ベルンの言う誰かさんのゲームっていうのは前作のひぐらしの事じゃないですかね。
＞それで前回はあったけど今回は認めないと。
ひぐらしでなんかありましたっけ……。

タチバナさん
恩も忘れてという言葉が続くところも注意してみて欲しいんですよ
恩を忘れてというのはつまり、
恩を忘れることができる状況にあるということでしょ
それってつまり、義務教育に行かせてもらっていた時代と異なるということじゃないですかね。
それとこれは完了形です

通行人Cさん >>41

現在進行形でって言ってますけど、ここの文章の話じゃないです。
紗音が現在中学生でもって意味です。

「行かせてもらった」が「入学させてもらった」という意味ならおかしくはないと思うのですよ。

タチバナさん
そういう解釈にはならないとおもうんです
なぜなら直前にシャノンが似たような形で述べているので
繰り返し述べるということはそこは強調、ハイライトされています。
読み手の勝手な解釈は制限される部分であり、言葉は言葉のままの意味だとおもいますよ

オーケー、オーケー。

ケーナさんみたいな言い方になりますけど、だとするとどうなりますか？
否定する気はないんだけど、もうちょいなんか決め手が欲しいです。

タチバナさん
そうですねえ、「全ての名は本人以外には名乗れない」があるので、ヤスも紗音の名前を持っているはずだと思います。
またEP7に使用人は義務教育を終えてからやってくるとかいうのがあったような。
なんせずいぶん前なんで記憶がおぼろげで申し訳ないｗ

あとは考察投稿抜粋にもありますが、Ep2の１９８４年の紗音には銀のスプーンより、ミステリーの属性が無いと考えられるんです。これはＥＰ５の紅茶の銘柄にスラスラ答えられたベアトとは対照的で、もっと言えばEP7のヤスとも対照的です。
紗音が１０年前から連続して勤務しているとしたらこれはおかしいと思うんですよ

あんまり通行人Cさんの言ってる話と合ってないと思うけど、
設定変更前の紗音、紗音の設定を取り込んだヤス、盤上に存在する設定変更後の紗音の3人と考えるべきなんじゃないでしょうか。

盤上紗音は別に戦人に対してそこまで想いがあったわけじゃないだろうから、（昔好きだったのは確かな様子ですが）
ミステリーにもさほど興味はなかったはずで、だから銀のスプーンの知識がなかったという話だろうと思います。
譲治との仲が深まるきっかけの話ですし、そういう設定にしたのかなと。

タチバナさん>>28
＞いや、結局、現実では同一肉体な訳ですよ。
＞だったら、二人の悩みが書かれていてもなんらおかしくないと
＞思うのですが、どうでしょうか。

別肉体説の問題だと思うのは、魂が一に満たないニンゲン未満の存在である、二人の悩みが解決してしまいます。なんか面白くないですね。

＞③がどういう意味なのか詳しく聞きたいです。
＞①と②は多分僕が言ってることと近いですね。

「あなたは倍の物語を描き、その上辺の半分だけを料理しマス。贅沢に捨てられた残り半分を知る者は、その味と大胆な切捨てに、驚きと賞賛を送るでショウ。しかし、世の中のニンゲン全てが、あなたの望むほど舌が肥えているとは限らないのデス。」
「そういう輩も、時にはいるであろうな。」
「あなたはそれを、１０００人に１人と記しましたが、恐らくは逆デス。１０００人に１人を除いて全てのニンゲンは、あなたが本当に読んでもらいたかったにも関わらず、切り捨てて葬った、残り半分の物語を察することも出来ないに違いないのデス。」

ベアトが語った舌の肥えてない１０００人に１人がこの部分。
「１０００人に１人くらいは、本気で魔女が悪魔を召喚したと信じる者もいるかもしれない。
そんな稀有な者にとってのみ、私の世界はファンタジー足りえるのだ。」

それに対しドラちゃんが「逆デス」と。１０００人に１人の稀有なファンタジーを信じる者こそ、ベアトの物語を察することができ、それ以外は察することすら出来ないとあります。

ベアトの語った二つの物語に、ドラの「逆」を加え三つの物語になります。

私はファンタジーを本気で信じているつもりですが、そのファンタジーの方が圧倒的に上位だと思うんです。

ヘンペルのカラスも、１０００に９９９人は先生のミス、遊び。こういった解釈しかできません。
ファンタジーを本気で信じる者なら、「私以外の人間＝愚かである」「愚かでない＝私」とあった場合、「私」とは造物主、人間が被造物の場合には、何の不思議はありませんし、

「人の子よ。私が聡明であることを知るだけで、人の子など舞い散る落ち葉程度の存在だと知ることが出来る。世界最速のＱＥＤ、であるかな。」

フェザリーヌのセリフだと違和感はありませんよね。ベアトだとバカっぽいんですけど。
ファンタジーをちゃんと考えないと、読み手の受け取る情報は半分だとインタビューでもありましたし。

まあファンタジーの時代が来たぁ！って思うんです。

通行人Ｃさん>>45

凄いずれてますね。５、６年くらい違うのかしら。
解らないものは解らないとしか言えません。

何となくどっちかが嘘ということになると思います。

あと人格説を毛嫌いする理由はなんでしょうか？
私は人格説が大好きなんです。ふふふ。

はじめまして。
未だに掲示板に頻繁に書き込みがあることにびっくりしました。
そこでちょっと皆さんにお聞きしたいのですが、
EP3の南條殺しについて、どのようにお考えですか？
全編を通しても最大の謎だと思うのですが。

自分は第一の晩の前に碑文がキリエとローザによって解かれており、
南條殺しはキリエが犯人であると考えています。

オプスさん　>>36

>強いて言うなら『汝は人狼なりや？』に
>触れてない点が気になりますかね。

これはどういう意味でしょうか？

タチバナさん　>>39

>違う、違う。竜ちゃんじゃなくて、竜騎士07です。

これまでのやり取りでこれを察しろというのは
無理があるのではないですか？

つまり作品内に竜騎士０７さんがいて
作品内における『ひぐらし』と『うみねこ』を
書いているということですね

今後　この前提での話をするのなら
現実世界の竜騎士０７さんと
作品内の竜騎士０７さんを分けるための
約束事を決めておいてください

>フェザリーヌは航海者じゃなくて、造物主でしょうけどね。

ベルンはフェザリーヌの巫女だったわけですから
ベルンに出来ることはフェザリーヌにも出来る
そしてフェザリーヌに出来て　ベルンに出来ないことがある
フェザリーヌの方が上位存在だということです

>>ベルンとラムダの因縁はいつどこでどのように発生したのか？
>>ということです
>普通にゲームで戦ったんじゃないですか？
>やっぱり何が問題なのか分かりません。

ベルンはラムダに囚われたことによって
魔女になったという内容があります

そしてベルンの前身は古手梨花という話です

ならば古手梨花はラムダに囚われたことによって
魔女になったということです

では何故　魔女であるラムダが
人間である古手梨花にちょっかいを出すのでしょう

『ひぐらし』での梨花の戦いを見て
興味を持ってそんなことをしたというのなら
それに言及があるはずです
ところがそんなものはありませんでした
ですからあまりに不自然なのです

>ケーナさんが望む回答じゃないと納得しないんだろうし、
>ほとんど言ってること同じでも反論してくるんだろうし、
>もうどうでもいいです。

僕はこの問題について
説明しうる限りの説明をしたつもりですが
ちびゆかさんには理解してもらえませんでした
ですから僕と同じ答になれば
それはそのままちびゆかさんへの説得材料になりますし

もし違う答でも
それがちびゆかさんへの説明の新しい切り口になります
ようは別の視点が欲しいだけです

タチバナさんが「馬鹿にされるかも？」「恥をかかされるかも？」
という点を気にしておられるなら
それは思い違いです

僕は“勝った負けた”などという
低次元の話をするつもりはありませんし
僕が望んだ問いかけに対し
タチバナさん一生懸命考えてくれた答を
そのように扱うことはありません

僕は前スレの>>960でタチバナさんが書いた内容を読んで
「この人なら理解出来る」と見込んで
このような問いかけをしています

「どうせ解らないだろうから間違えたら笑ってやろう」
こんなくだらない目的の為ではありません

>>プレイヤーが様々に解釈するため
>>作品が作者の手を離れて一人歩きすることと
>>作者がその作品に込めたメッセージを受け取るのとでは
>>全然話が違うのではないですか？
>どちらも両立すると考えられますよ。

両立するのは全然話が違うからです
そして我々が考えるべきことは
作者がその作品にこめたメッセージであり
作者の手を離れて一人歩きしている作品ではありません

>新しい考察が生まれることを期待して、
>疑問を投げかけたっていいじゃないですか。

“疑問を提示する”だけならいくらでも出来ます
それこそ１つの発言　１つの行動
それぞれに無限の疑問を提示できます

特に文章を読むとことに慣れていない人は
“文章の勘所”というものが掴めません
また“行間を読む”ということも出来ません
その結果　どうでも良い部分に疑問を感じ
それを真剣に考えたりします

個人でそれをやる分には問題はないでしょうが
それに他人を巻き込むのはどうかと思います
ですから　他人に疑問として提示するからには
それなりの体裁が必要だろうということです

>ケーナさんが言ってることに筋が通ってないという話です。
>うみねこ云々じゃありません。

僕は筋を通して説明しているつもりです
一方でタチバナさんは筋が通っていないと考えている
ということは我々の間に認識の齟齬があるわけです
その点を指摘してもらえれば
きちんと説明しますと僕は言っています

>所在確認のあとに、ゲームの進行、ヱリカの封印です。
>このゲームの進行の間にいとこ部屋から抜け出すことは不可能じゃありません。

そもそも何故　戦人がロジックエラーに陥ったのか
それを考えてみてください

戦人の認識として
誰も部屋から抜け出すことが出来ないから
ロジックエラーに陥ったのです

そしてゲームマスターについては以下の内容があります
“このゲーム盤のゲームマスターは自分だ。なのに、ゲームマスターに把握できない事態が起こるなんて、あるものか…。(EP8)”

ゲームの全てを把握している
ゲームマスターの戦人が
ロジックエラーに陥るのなら
あの状況は本当にどうしようもない状況ということです

>プルプルピコプヨさんの動画を観てみましたけど、
>彼（彼女？）もどちらでも成立するように作ってるという解釈でしたよね。
>それについてはどう思ってるのか、ちょっと気になりました。

実はプルプルピコプヨさんの動画の中に
僕には理解出来ない内容があります
そのうちの１つがこれですし
(ただ　説の名称から“トンデモ”であることは推測できます)

『【うみねこ考察】 うみねこＥＰ８を終えて 【感想】』の中に
「《赤：我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！》」
を引用して
“人数の矛盾については、ＥＰ４の戦人の出生に関するやり取りを見れば突破可能です”
とありますが
これも理解不能です

>ケーナさんはこの作品が何を問いとしていたのか、
>どういうテーマで書かれたのかってことは理解していますか？

“テーマ”とまで言えるのかどうか解りませんが
“愛がなければ視えない”このフレーズの通りだと思います
登場人物を信じ　彼らの愛を信じるのならば
作品中で語られた材料を集めることで
作品中では語られなかった
登場人物の真の姿を知ることが出来るという認識です

また“挑めばミステリー、屈せばファンタジー”と一見
ミステリーと認識しなければ負けだと言っている様に見えますが
この作品をファンタジーと認識しなければ
ゲームマスターのベアトが戦人にゲーム盤での勝負を挑んだ意味が見えてきません
愛の為に負けを認めなければこの作品は理解出来ない
そういう意味でも“愛がなければ視えない”ということではないでしょうか

>つまり、ケーナさん自身には主張したいことなんてないと受け取っていいんですか？
>作者はこう言いたかったんだろうけど、自分はこう思うってのは一切ないんですね。

これは僕が『続･最考考』の“■『うみねこのなく頃に　完全版』”
で書いたようなことを書けということでしょうか？

>言ってることは分かりますけど、
>こういうところだけは素直に受け入れるから
>一貫性がないって思うわけですが。

これが“文脈を読む”“行間を読む”ことが出来ない人には
理解しづらく　またこちらからも説明しづらい部分です
僕からすれば「読めば解るでしょ」というだけですから

>ケーナさんは機械的に謎を解いているだけで、心を蔑ろにしてるんですよ。

『最考考』をご覧になってこの理解なら
おそらく僕にはもう何も説明できないでしょうし
説明しても理解はしてもらえないと思います

何故なら
確かに『最考考』には僕が気がついた
(あるいは他の人が気がついたのをパクった)
あらゆることが書いてあります
元ネタとかミステリーの解答とか

しかし　そもそも僕は下記の内容を書くために
『最考考』を書いたのですから

>「紗音と嘉音は同一人物で多重人格者」だとか、
>別に問題とされているのはそこじゃないんですよ。
>重要なのは、「だから何？」の部分なんです。
>どうしてそうなったのか、どうしてそんな風に書いたのか

結局　竜騎士０７さんにしても僕にしても
“結構　本を読んでいる”んですよね
ですから僕は竜騎士０７さんが書くことが
完全にではないにしても理解出来ます

ところがこれを“本を読んでいない人”に伝えるのが
あまりに難しいようなのです
「何で伝わらないのかなー」
おそらく竜騎士０７さんも不思議でしょうがないと思います

>>ちびゆかさん　前スレの>>996

すみませんこれ　見落としてました

>赤字に抵触しない解釈があり、自分で正解だと思っているなら、
>先生のミスだと言って赤字に抵触する解釈をする必要性はないと思います。

これ　近いうちに『続･最考考』にまとめてみますので
それを見てもらってご意見を頂けたらと思います

>夏妃はマリアージュの構成員でもないのにどうして空想できるのでしょうか。

空想自体は誰にでも出来ますからね
夏妃は融通が利かなくて厳しい人に見えますが
実は不器用で自分をうまく表現出来ないだけなんでしょう

日記に内に秘めた自分の心を吐露していたように
何か自分の外側に救いを求める気持ちが
空想のベアトへと繋がったのでしょう

これは紗音と同じですね
夏妃も紗音もベアトの話を散々聞かされていますから
人間以外の存在に救いを求めた時
共通して“魔女ベアトリーチェ”を思いついたのでしょう

>別肉体
物凄く根本的な話ですが現実世界においてカノンシャノンが別個の肉体を持っていた場合
少なくとも一方に一方のエクストリーム無理心中に付き合う義理が全くなくなりますよね

代表的例として
男性カノンとジェシカがいい感じで特に財産以外障害がなく、
一方(性的不具が有れど)女性シャノンが戦人と譲治を比べっこして
悩むあまり島全員を道ずれに無理心中使用している
という状況だったと考えてみてください

それこそシャノンはカノンにがけから突き落とされても文句言えません
カノン側に協力する義理が0になります

うみねこの使用人全員共犯トリックは使用人の反乱がないのが大前提です
別肉体の場合ここの説明が著しく難しくなります

まるさん　>>52

>それこそシャノンはカノンにがけから突き落とされても文句言えません
>カノン側に協力する義理が0になります

嘉音は紗音を姉と慕っていますから
“協力する義理が0”ということはないでしょうが
愛する朱志香が殺されるというのなら
止めるでしょうし協力はしないでしょうね
(崖から突き落としはしなくても警察に通報くらいするでしょう)

ところで　>>1に“うみねこ辞書”というのの
リンクが貼ってありますが
これをパソコンに取り込むと紗音とか嘉音とか
一発変換できるようになりますよ

やり方はまずこのテキストファイルを
“ファイル”→“名前を付けて保存”
で一旦パソコンに保存します

それから“メモ帳”などのテキスト入力するための
アプリケーションを立ち上げて
下のツールバーに表示される
(これはＯＳによって変わるのかも)
“ツール”→“辞書ツール”→“ツール”→“テキストファイルからの登録”
でダウンロードしたテキストファイルを指定すればＯＫです

ただ　これは僕が使うために作ったものなので
不要な単語も入っていると思います
「これはいらない」と思ったら
その単語は列ごと削除して必要な単語だけ残して
上書き保存してから登録するようにしてください

個人的なポイントは“妾”ですね
これいつも入力する時は“めかけ”で変換していました
“わらわ”というのは左手の薬指と小指を多用する
非常に打ちづらい単語ですが
やはり“めかけ”では雰囲気が出ません

ちびゆかさん >>47

＞別肉体説の問題だと思うのは、魂が一に満たないニンゲン未満の存在である、
＞二人の悩みが解決してしまいます。なんか面白くないですね
僕は別に解決していていいと思います。
盤上の紗音は犯人じゃありませんから、動機となる部分が解決しているのは、むしろ自然なのです。

＞私はファンタジーを本気で信じているつもりですが、
＞そのファンタジーの方が圧倒的に上位だと思うんです。
ミステリーで説明できることならファンタジーでも説明できますけど、
逆はそうはいかないですからね。

例えば、「確かに紗音はこういうトリックで犯行を行なった。
ただし、そのときの紗音は魔女に身体を乗っ取られていた！」
という主張に対しての反論は、ほぼ不可能です。
だから、エヴァ以外は、そんな問題は出さなかったわけですが。

カムイさん >>48

はじめまして。南條殺しについては、以下の仮説が立てられると思います。

１．霧江夫妻が犯人
確かにミステリーの回答としては、なかなかもっともらしいです。
自分も一時期、霧江も碑文を解いていて犯行を行なったと主張していました。

しかし、（白字ですが）「第１２則。真犯人が複数であることを禁ず」があって、
霧江が犯人であるというのはかなり無茶をしないと通りません。

とは言え、僕も熟考したので、ある程度の筋は通せると思います。
興味があれば、お聞きください。

２．譲治が犯人
戦人たちが発見した譲治は死んだ振りで、南條を殺したあとに自殺したという説です。
目を見開いたままの死んだ振りなんて可能なのかと思うでしょうけど、
ヱリカが仮死薬を既知の薬物としてあげていたことから、不可能ではなかったと言えます。
しかし、譲治が自殺する動機だけなら十分なのですが、南條を殺した動機についての解釈が困難です。
そして、やはりこれも真犯人が複数になってしまうという問題を抱えています。

３．ベアトが犯人
現在の主流はこれでしょうけど、ここに至るまでの過程を知らないと理解は困難でしょう。
多くの場合は、紗音と嘉音の人格を捨てたベアト人格のことを意味します。

ちなみにですが、どの説でも、07151129を書き残したのはベアトで説明できます。
もちろん「そんなオカルトありえません」と言うのであれば、
留弗夫や譲治が書いたのだとしても問題ありません。

しかし、僕は紗音と嘉音は別人・別肉体であると考えていますし、
碑文が解かれているのに殺人を犯したとは考えにくいです。

４．エヴァが犯人
故に、僕が現在主張するのがこの説です。
ベアト犯人説以上のファンタジーですが、明確な手掛かりがあります。

まずよく考えて欲しいのですが、ウィルの推理によれば蔵臼夫妻殺しは“明白なる犯人”によるものです。
つまり、ミステリー的に言えば絵羽、ファンタジー的に言えばエヴァでしょう。
それ以外を明白と言うのは無理があるように思います。

そして、南條殺しの犯人は絵羽ではありません。
幻想描写をそのまま受けとると、エヴァが犯人です。
第八の晩までの生け贄を捧げ終わったことで、エヴァは絵羽の肉体から解放されたという超ファンタジー的解釈です。

ただ、このような発想になったのはヴァン・ダインや赤字というファンタジーに遵守したからで、
ミステリー的に考えれば、単純に絵羽が犯人でいいと思います。

５．その他
その他としては、蔵臼夫妻や秀吉が犯人であるとも考えられるでしょうけど、
あまり考えたことはありません。
しかし、不可能ではないと思います。

一応、１～４であれば、詳しく説明できると思うので、
気になることがあれば聞いてください。

>>40
＞ひぐらしでなんかありましたっけ……。
美代子→三四だったり、礼奈→レナだったり。

>>49
うみねこはＴＲＰＧだけじゃなく『汝は人狼なりや？』というゲームにも類似点があるのです。ＧＭもいますしね。
知らないのであれば調べてみるのも一興です。

>>55
名前を代えて生きている事がトリックにかかわってないと文脈上無理があるので
100歩譲って魅音詩音姉妹だけじゃないですか？
んでもって魅音詩音姉妹が活躍するエピソードがラムダのコントロール下にあるってのも無理じゃないですか
(だってあれ鷹野にとっても大失敗でしょう)

『続･最考考』に“■ゲーム盤のルール？”と“■紗音は使用人？”を追加しました

これはこの場での皆さんとのやり取りの中で
出てきた考察です

僕は正直「もう本編に(僕の力では)僕が考察出来ることはない」と
考えていましたので
「やはり考察は１人では出来ないものだ」と改めて実感しました
今後ともよろしくお願いします

カムイさん　>>48
＞EP3の南條殺しについて、どのようにお考えですか？
＞全編を通しても最大の謎だと思うのですが。
禁断にして異端の『１９人目のＸによる犯行説』支持です。
赤字？　知らんな。というのは冗談で。

無印（ＥＰ１～４）段階までは１９人目（１８人目）の余地は残されていました。
しかし散（ＥＰ５～８）の段階においてベアトはその犯行目的を変え、自身の存在を完全に消すべく『赤字で嘘を吐く』という暴挙に打って出たものだと考えています。
これにより「赤字を信じる→真相にたどり着けない」「赤字を信じない→推考が破綻」のダブルスタンダードが形成され、物語を完全に猫箱に閉ざせます。
幾子（ベアト）は最終的に真相を明かさない選択を取りましたし、偽書にこのような意地悪な仕掛けを施していてもおかしくはないかと。

＞自分は第一の晩の前に碑文がキリエとローザによって解かれており、
＞南條殺しはキリエが犯人であると考えています。
「霧江は死亡している。（赤字）」のすり抜け方は、犯行後に死亡という考え方ですかね？
碑文解きに絵羽が関わっていないかのように書かれているのも気になります。

タチバナさん　>>54
ちょっと聞いてみたいんですけど「エヴァ＝絵羽」というのはどうなんでしょうね？

とある超パーさんが「語尾がえばぁだから絵羽なのよ」とか言って、とある黒猫さんが「はいはい（苦笑）」と返したやり取りが本編であったのですよ。
これ読んで、当時の自分は「エヴァだから絵羽」って単純な考え方をしてたのですが、そんな自分も一緒くたに馬鹿にされているように感じました。
それこそ結果ありきから逆算で絵羽を犯人扱いしてるような気がしたので、色々と考えてみると、南條のがアリバイもまったくなく犯人度が高い事に気付きました。
そんな訳で私は『エヴァ＝南條』説を支持しています。

まるさん　>>56
漫画を読んでいないので文脈とかは知りません。
だからベルンの台詞なのにラムダのコントロールがどうとか言われても良く分かりません。

ちびゆかさんこんばんは
これは私の人間性が原因でしょうねｗ
以前も言ったかもしれませんが
私は物に魂が宿るという考えが大大大好きで
俗に言う人格説自体を毛嫌いはしているものの理解はしています

人格説も人格をスイッチさせているのが、
ヤス、シャノンカノンの３人中の誰かではなくて
その三人を上で操る誰かがいて
その人が三人の人形を代わりばんこに演技させている
というものなら理解できますし
わたしはこの考えで一つ説を構築していますよ

ケーナさん >>50

＞これまでのやり取りでこれを察しろというのは
＞無理があるのではないですか？
勘のいい人なら「うみねこの作者は竜騎士07」だけで察すると思うし、
ケーナさんも分かってるように見えてました。

＞現実世界の竜騎士０７さんと
＞作品内の竜騎士０７さんを分けるための
＞約束事を決めておいてください
竜騎士07と言った場合は、作中の竜ちゃんってことで一応使い分けてます。

＞では何故　魔女であるラムダが
＞人間である古手梨花にちょっかいを出すのでしょう
別に梨花にちょっかいを出したかったわけじゃなくて、鷹野の味方をしたかっただけでしょう？
やっぱり何が問題なのか、さっぱり分かりません。

＞僕はこの問題について
＞説明しうる限りの説明をしたつもりですが
＞ちびゆかさんには理解してもらえませんでした
＞ですから僕と同じ答になれば
＞それはそのままちびゆかさんへの説得材料になりますし
だから、変な邪推なしでも、説得材料として扱われるのが嫌だし、
ケーナさんと同じ答えにならないと満足してもらえないのも嫌だし、
既に僕も回答を示したんだから、もういいじゃないかって言ってるんです。

＞両立するのは全然話が違うからです
＞そして我々が考えるべきことは
＞作者がその作品にこめたメッセージであり
＞作者の手を離れて一人歩きしている作品ではありません
全然違う話を同時にしてたら駄目なんですかね。

というか、“我々”って言うからおかしいんだと思います。
ケーナさんが作者のメッセージを読み取りたいのなら、別にそうすればいいですけど、
それとは関係なしに作中から読み取れることを考える人がいてもいいじゃないですか。

＞個人でそれをやる分には問題はないでしょうが
＞それに他人を巻き込むのはどうかと思います
＞ですから　他人に疑問として提示するからには
＞それなりの体裁が必要だろうということです
個人的にはありだったので、特に何も言わなかったんですけど、
ケーナさんだって、自分のHPのURLを貼るとか好き勝手なことしてるんだから、
他の人の掲示板の使い方に対しても寛容になりましょうよ。

そもそも別にここはケーナさんの場所じゃないのに、
人の使い方に口を出す時点でおかしいとは思いませんか？

＞その点を指摘してもらえれば
＞きちんと説明しますと僕は言っています
時代劇の例えはおかしいんじゃないかという点を指摘しても何も説明なかったですけど、まあ別にいいです。

＞ゲームの全てを把握している
＞ゲームマスターの戦人が
＞ロジックエラーに陥るのなら
＞あの状況は本当にどうしようもない状況ということです
人格説なら、なおさら何も悩む必要ないんじゃないですかね……。

＞これは僕が『続･最考考』の“■『うみねこのなく頃に　完全版』”
＞で書いたようなことを書けということでしょうか？
これはここをこうした方がもっと良くなったんじゃないかという“指摘”であって、
別に“主張”ってわけじゃなくないですか？

＞結局　竜騎士０７さんにしても僕にしても
＞“結構　本を読んでいる”んですよね
＞ですから僕は竜騎士０７さんが書くことが
＞完全にではないにしても理解出来ます
わざわざこういうことを言うから、話が捻れまくるんだと思いますが、
まあ、そんなことより、現実の紗音と嘉音がどういう扱いだったのかとか、何か考えはありますよね？
そこらへんの説明がもうちょっと詳しく聞きたいです。

ケーナさん >>50

＞『【うみねこ考察】 うみねこＥＰ８を終えて 【感想】』の中に
＞「《赤：我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！》」を引用して
＞“人数の矛盾については、ＥＰ４の戦人の出生に関するやり取りを見れば突破可能です”
＞とありますが
＞これも理解不能です
あと、これの動画も観てみましたが、これは多分そんなに難しい話じゃないです。
何が言いたかったのかははっきりしてませんけど、多分僕もプルプルピコプヨさんと同意見です。

まるさん >>52

＞物凄く根本的な話ですが現実世界においてカノンシャノンが別個の肉体を持っていた場合
＞少なくとも一方に一方のエクストリーム無理心中に付き合う義理が全くなくなりますよね
なんか誤解を生んでるようですが、現実世界で別肉体だなんて誰も言ってないと思います。

＞うみねこの使用人全員共犯トリックは使用人の反乱がないのが大前提です
＞別肉体の場合ここの説明が著しく難しくなります
なんか多分想定している状況が違いすぎて、話が食い違ってる気がします。

とりあえず紗音と嘉音が別肉体というのは、ボトルメール内だけの“設定”ですよ。
そして、犯人は紗音でも嘉音でもありません。命令権者であるヤスです。

オプスさん >>55
まるさん >>56

そもそも、それだと戦人やベアトにとっては「いきなりなんの話？」となりますよね。

ケーナさん >>57

＞『続･最考考』に“■ゲーム盤のルール？”と“■紗音は使用人？”を追加しました

＞１つ目は、紗音は使用人であると同時に“真の右代宮家当主”でもある。
これはちょっと言い換えてみれば、絶対におかしいと言い切れると思います。

【紗音は人間であると同時に女である】
【女が犯人であることを禁ず】
これなら絶対おかしいよねという話になると思いますが、なんかおかしな言い換えになってますでしょうか。

＞しかし『うみねこ』をミステリーとして認識する場合「人格が犯人」など許されるのでしょうか？
ここでの人格って言うのは、魔女人格のことでいいんですかね。
ケーナさんって人格説主張してませんでしたっけ。

結論の部分は5回読み返しても、やはりどうしてそうなるのか全く意味が分かりません。
紗音は使用人というつもりじゃないと、竜ちゃんの言ってることが意味不明だと思いますけど。

＞「やはり考察は１人では出来ないものだ」と改めて実感しました
＞今後ともよろしくお願いします
もうちょっと人の意見にも耳を傾けて欲しいですが（同意しろという意味ではなく）、
こちらこそよろしくお願いします。

オプスさん >>58

＞禁断にして異端の『１９人目のＸによる犯行説』支持です。
＞赤字？　知らんな。というのは冗談で。
同意はしませんけど、個人的にはこういう意見がどんどん聞きたいです。
猫箱が閉ざされたのは、あらゆる真実が存在してもいいようにということですから。

＞しかし散（ＥＰ５～８）の段階においてベアトはその犯行目的を変え、
＞自身の存在を完全に消すべく『赤字で嘘を吐く』という暴挙に打って出たものだと考えています。
とは言え、嘘を吐いていると言えるようなところってどこかありましたっけ。

＞＞自分は第一の晩の前に碑文がキリエとローザによって解かれており、
＞＞南條殺しはキリエが犯人であると考えています。
＞「霧江は死亡している。（赤字）」のすり抜け方は、犯行後に死亡という考え方ですかね？
＞碑文解きに絵羽が関わっていないかのように書かれているのも気になります。
横から答えますけど、南條殺しのあとに実際に秀吉と相打ちになれば成立しますね。

＞ちょっと聞いてみたいんですけど「エヴァ＝絵羽」というのはどうなんでしょうね？
まず＝というと、ちょっと誤解を生む気がします。
肉体を共有しているだけであって、絵羽とエヴァは別人ですから。
まあ、別に人格と呼んでもいいです。僕の表現だとちょっと違いますけど。

＞それこそ結果ありきから逆算で絵羽を犯人扱いしてるような気がしたので、
＞色々と考えてみると、南條のがアリバイもまったくなく犯人度が高い事に気付きました。
＞そんな訳で私は『エヴァ＝南條』説を支持しています。
南條万能説も南條＝エヴァ説も想定の範囲内ですね。
第一の晩の犯人は南條という考えも当然あります。

ただ、南條＝エヴァとするのは、それって自殺じゃないのって気がします。

ちょっと話しずれますけど、
人格を消すということを殺すと表現するのを百歩譲って認めても、
「他殺でもあり自殺でもある」と考えるべきだと思うしなあ。

人格説という無茶を通すのであれば、せめてプレイヤーの7割を納得させられなければ、
それはプレイヤーによる黄金の真実によって否定されてしまうと思うのです。
「納得はできないけど、それ以外ないでしょ」って人も多そうだし、
果たして7割が納得してるのかどうか……。

タチバナさん　>>62
＞そもそも、それだと戦人やベアトにとっては「いきなりなんの話？」となりますよね。
小説ひぐらしの話ですよ。
少なくとも戦人は小説読んでるのは確定ですし、おそらく６年前の戦人とミステリ談義してるベアトも読んでいるでしょう。
内容が私達の知るものと同じとは限りませんけれど、ベルンやラムダの姿はこの小説ひぐらしに描かれた挿絵か何かが元ネタな気がします。

＞とは言え、嘘を吐いていると言えるようなところってどこかありましたっけ。
嘘云々というより、問題の性質というか方向性に着目しています。
無印の方の問いを乱雑に纏めると「問題：この島には１８人います。さて１９人目はいるでしょうか、いないでしょうか？」「答え：この島の人数は１７人でした」となります。
さてそれでは散の方の問いはというと「問題：この島にいるのは実は１６人でした。さて紗音嘉音は同一か、それとも別人でしょうか？」な訳ですから、傾向としては「この島の人数は１６人じゃなくて、１９人目は実はいます」という、無印の答えになってない解答にも決着を付けられる形かなと。「１８人で決着、１９人目はいません」でもいいですけど、そこは個人的な趣味。

＞ただ、南條＝エヴァとするのは、それって自殺じゃないのって気がします。
エヴァによって南條が明確に何かされた描写は幻想でさえなかったような。
確か目の見えない朱志香視点で、何か怯える声だけでしたよね。
ああ、そうだ。幻想キャラと中の人が同一人物だと、競演させられないかも知れない可能性に今気付きました。

最後に。人格説は支持してませんよ。赤字の人数縛りをすり抜ける以外に役に立たないし、現実的にもメリットがありませんからね。

○ロトムは水タイプである
○ロトムは草タイプである
×ロトムは草タイプであると同時に水タイプである

私が納得するかはともかく作者としては使用人/当主については
こういうことを言いたいのだと思いますけどね

オプスさん >>63

＞＞そもそも、それだと戦人やベアトにとっては「いきなりなんの話？」となりますよね。
＞小説ひぐらしの話ですよ。
にしても、さすがに唐突過ぎるので、なんらかのリアクションを返しそうなところですが、
まあそういう考えもあるのかもしれませんね。

＞無印の方の問いを乱雑に纏めると「問題：この島には１８人います。さて１９人目はいるでしょうか、いないでしょうか？」「答え：この島の人数は１７人でした」となります。

＞傾向としては「この島の人数は１６人じゃなくて、１９人目は実はいます」という、無印の答えになってない解答にも決着を付けられる形かなと。
＞「１８人で決着、１９人目はいません」でもいいですけど、そこは個人的な趣味。
ここの意味がよく分かりません。なんか言い換えられますか？
あと、出題編の【この島には18人以上の人間は存在しない！！】と、
EP6ヱリカの【我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！】はどういう解釈で？

まるさん >>84

○紗音は使用人である
○ベアトは魔女である
×紗音とベアトは同一人物である

僕的にはこれが正しいんじゃないかと思いますけど、納得はできませんね。

番号間違えたー。
>>84→>>64

というか、ロトムってなんじゃらほいと思って、わざわざ調べましたぜ。
まあ、それで言いたいことは分かりましたが。

ケーナさんの説明よりはるかに分かりやすいです。

ケーナさん>>51
＞これ　近いうちに『続･最考考』にまとめてみますので
＞それを見てもらってご意見を頂けたらと思います

竜騎士先生のミスを前提とした解釈なんか読みたくなです！
先生を疑うのではなく、自分を疑うんです。

あとまた変なコラム書いてますね。

タチバナさん>>54

＞ミステリーで説明できることならファンタジーでも説明できますけど、
＞逆はそうはいかないですからね。

三つ目の物語については完璧でしょう。
我らの告白の内容から、しっかりと三つの物語を示したと思います。

ファンタジーが本命であるというのは、タチバナさんもファンタジー解釈に関しては私の方が上だと仰ってましたが、本心であるなら認めないとダメだと思います。
ファンタジー、アンチファンタジーから見たうみねこ世界の緻密、精巧さは、察することも出来ないと言われても不思議ではないと思います。

例えばフェザリーヌ。「観劇」「戯曲」「傍観」の魔女とあります。
歴史家の如く、歴史を観劇し（歴史検証）、歴史書を執筆し（戯曲）新たなる歴史解釈を生み出す、されど歴史に介入はできず傍観するしかない。

偽書作家八城という存在も８６年の六軒島の歴史を観劇、戯曲、傍観する立場であり、八城＝フェザリーヌが完全に理解できると思います。

ベルンやラムダの話が出てますが、フェザリーヌが解れば、ベルンやラムダが何処に存在するか、その位置もおのずと解ると思います。

ファンタジーを本気で考えるって面白いと思いませんか？

「タチバナさん、我は何処から生まれ、我は何者で、我は何処へ行くのでしょう。」
「ちびゆかさん、僕の知りうる限りでは、我は我より生まれ、我は我で、我は何処へも行かない。」
「ふふふ。カッコ良くなりましたね。そう、我は我より生まれ、我は我で、我は何処にも行かない。それは「我」が神でも人の子でも同じです。」

こういうもの、察することも出来ないものがうみねこには確実にあると思います。本格ミステリーって感じですよね。

通行人Ｃさん>>59

＞以前も言ったかもしれませんが
＞私は物に魂が宿るという考えが大大大好きで

最初は私もそうだったんです。でもなんかキリスト教的な一神教のような世界観の方がうみねこには合っていると思うようになりました。
造物主とか三位一体とか。多神教のアニミズムのようなものは、合理的に説明することが難しいなあと。

ちびゆかさん >>67

＞例えばフェザリーヌ。「観劇」「戯曲」「傍観」の魔女とあります。
＞歴史家の如く、歴史を観劇し（歴史検証）、
＞歴史書を執筆し（戯曲）新たなる歴史解釈を生み出す、されど歴史に介入はできず傍観するしかない。

＞偽書作家八城という存在も８６年の六軒島の歴史を観劇、戯曲、傍観する立場であり、
＞八城＝フェザリーヌが完全に理解できると思います。
あー、うんうん。分かりやすいです。まさにその通り。
フェザリーヌの立ち位置について完璧に説明できてるんじゃないかな。

＞ベルンやラムダの話が出てますが、フェザリーヌが解れば、
＞ベルンやラムダが何処に存在するか、その位置もおのずと解ると思います。
フェザリーヌがカケラを生み出すのだから、ベルンやラムダの立ち位置は読者だろうと思います。
造物主と航海者の関係って、完全に作者と読者なんですよね。

オプスさん　>>55

>『汝は人狼なりや？』というゲームにも類似点があるのです。
>知らないのであれば調べてみるのも一興です。

僕はこれ名前は知っていましたし
どういうゲームかも大体知っていました

ですから『うみねこ』の中で
取り上げられているのだと思っていましたが
“なりや”“人狼”で全文検索かけても
引っ掛かりませんでした

おそらく鬼炎さんのサイトで見かけたのを
いつの間にか『うみねこ』に出てきたと
勘違いしたのでしょう

確かにクローズドサークルで
誰が敵か味方か解らないという点において
『うみねこ』における六軒島の状況に似ていますね

タチバナさん　>>60　>>61　>>62

>竜騎士07と言った場合は、作中の竜ちゃんってことで一応使い分けてます。

承知しました

>梨花にちょっかいを出したかったわけじゃなくて、
>鷹野の味方をしたかっただけでしょう？

“その一言で。私の心は決まったわ。私は彼女の願いを叶えた。彼女の努力が絶対に叶うという保証を与えた。”
“その少女は、よく頑張ったと思うわ。ただ、私も少し買いかぶっていたところがあったかもしれない。残念ながら、私の期待した世界へは遥かに及ばなかった。でも、それでもいいの。だって彼女が新たな魔女を生み出し、私のもとに送り届けてくれたのだから。”

上記内容から
ラムダが鷹野に手を貸したのは
“努力が絶対に叶うという保証を与えた”
というところまでであることが解ります

“前回は私がついつい哀れになって好きな場所から駒を進めていいわよって言ったら、ベルンのヤツ、お情けの空気も読めずに手持ちのポーンをぜーんぶ入城させた状態から始めて！！　何よあれ、あんなの負けでも何でもないんだからぁ！！　あぁ、思い出しただけでもむかむかするわ。(EP2)”

ところがベルンとラムダの因縁としては
ベルンがラムダに勝っています

さらに勝ったのなら魔女にはなりません
この辺りの設定はもうぐちゃぐちゃなのです

>既に僕も回答を示したんだから、もういいじゃないかって言ってるんです。

あの答は僕からの問いかけへの解答としては不正解です
あくまで一般的な解釈としての話ですから
つまりタチバナさんはあきらかな誤答を出しておきながら
「これが俺の答だ！」と開き直っているわけです
ならば僕の感想は
「あっ、そう。あなたにとってはこれが答で良いんだ。ふーん」
になります

>>両立するのは全然話が違うからです
>>そして我々が考えるべきことは
>>作者がその作品にこめたメッセージであり
>>作者の手を離れて一人歩きしている作品ではありません
>全然違う話を同時にしてたら駄目なんですかね。

あなたは『うみねこ』の考察をどのように捉えているのでしょう？
竜騎士０７さんが作品に込めた“一なる真実”を知ること？
それとも　自由な創作で自分の『うみねこ』世界を広げること？

この２つはまったく別のものであり
同時に出来なくはないですが
少なくとも完全に分離する必要があります

>そもそも別にここはケーナさんの場所じゃないのに、
>人の使い方に口を出す時点でおかしいとは思いませんか？

僕は“考察の姿勢”を問うているだけです
また　他人に見せる以上
“それなりの体裁”を整えるのは
最低限の礼儀というものです

>時代劇の例えはおかしいんじゃないかという点を指摘しても
>何も説明なかったですけど、まあ別にいいです。

これは　>>20の話ですよね
>>32に書いた内容では駄目なのですか？

>>ゲームの全てを把握している
>>ゲームマスターの戦人が
>>ロジックエラーに陥るのなら
>>あの状況は本当にどうしようもない状況ということです
>人格説なら、なおさら何も悩む必要ないんじゃないですかね……。

実はEP6って“人格説”だと
かなりおかしいことに気がついていましたか？

“戦人は、“いとこ部屋には、蔵臼、留弗夫、朱志香、源次、郷田、嘉音がいる”、という復唱を求められたなら、きっと、特に気にもせず、認めると赤で宣言しただろう。”

とありますが　その前に

“「今からする所在確認は、生死を問いません。体の所在と考えて下さい。そしてもちろん、現時点でのことです。では参ります。」(ヱリカ)”
“《赤：(“隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である！”)認める。それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。》”

とある以上　これをした瞬間にロジックエラーに陥ります

>>これは僕が『続･最考考』の“■『うみねこのなく頃に　完全版』”
>>で書いたようなことを書けということでしょうか？
>これはここをこうした方がもっと良くなったんじゃないかという“指摘”であって、
>別に“主張”ってわけじゃなくないですか？

>作者はこう言いたかったんだろうけど、自分はこう思うってのは一切ないんですね。
ということでしたから「僕はこう思う」と書いた
“■『うみねこのなく頃に　完全版』”
を取り上げたわけですが　それが違うというのなら
一体　僕に何を主張しろというのでしょう？

>現実の紗音と嘉音がどういう扱いだったのかとか、何か考えはありますよね？
>そこらへんの説明がもうちょっと詳しく聞きたいです。

これは『最考考』の“■嘉音は現実の六軒島にもいたの？……061～”に書いたことを
もっと補強しろということでしょうか？

一度　現実の六軒島における
使用人のローテーション表を作ってみようかと思いますが
おそらく作る前からとんでもないものになることが予想されます

でも　竜騎士０７さんはこうせざるを得なかったんですね
だって嘉音は実際の六軒島にもいたのですから
(正直　この手の話題はちびゆかさんに嫌がられるので察してもらえると助かります)

>あと、これの動画も観てみましたが、これは多分そんなに難しい話じゃないです。
>何が言いたかったのかははっきりしてませんけど、多分僕もプルプルピコプヨさんと同意見です。

戦人の出生に関する赤字の抜け方は
戦人が２人いる
ということだと思いますが

それと同じということでしょうか？
ご説明いただけると助かります

>>１つ目は、紗音は使用人であると同時に“真の右代宮家当主”でもある。
>これはちょっと言い換えてみれば、絶対におかしいと言い切れると思います。

紗音は“使用人”“真の右代宮家当主”
２つの肩書きを持ちますので
《赤：使用人が犯人であることを禁ず》
と言われても
「私は使用人ですけど、右代宮家当主でもあります。今回、殺人を犯したのは使用人としての私ではなく、右代宮家当主としての私です」
と開き直るわけです

この理屈だと
《赤：右代宮家当主が犯人であることを禁ず》
と言われたら　今度は逆に
「私は右代宮家当主ですけど、使用人でもあります。今回、殺人を犯したのは右代宮家当主としての私ではなく、使用人としての私です」
と開き直ることが出来ます

だから「ズルい」のです

>ここでの人格って言うのは、魔女人格のことでいいんですかね。
>ケーナさんって人格説主張してませんでしたっけ。

人格による赤字の擦りぬけと
「犯人は人間」というミステリーの約束を
同じに扱って良いのか？
という話です

>紗音は使用人というつもりじゃないと、
>竜ちゃんの言ってることが意味不明だと思いますけど。

これはむしろ逆に僕が説明が欲しいです
どういうことでしょうか？

ちびゆかさん　>>67

>竜騎士先生のミスを前提とした解釈なんか読みたくないです！

ちびゆかさんだって
竜騎士０７さんがどんなに凄い人でも
５０００ページもあるような作品を
まったく綻びのない完璧な作品に仕上げた
とは認識していないでしょう？

竜騎士０７さんだってミスはあります
僕はそのミスを受け手の側で修正することによってこそ
竜騎士０７さんが本当に書きたかった内容を
理解することが出来ると考えています

あと　ちびゆかさんの作品観が良く解らなくなっているのですが
ちびゆかさんにとって
「『うみねこ』は本格ミステリー」
ではなかったでしたっけ？

最近　書いている内容を読んでいると
とてもそうは思えないのですが…

ケーナさん >>70

＞さらに勝ったのなら魔女にはなりません
＞この辺りの設定はもうぐちゃぐちゃなのです
いや、だから、それの何が問題なんですか？
ホントにさっぱり意味が分からないんですが。
ラムダが鷹野を駒にして、ベルンが梨花を駒にしただけでしょ？

＞あの答は僕からの問いかけへの解答としては不正解です
＞あくまで一般的な解釈としての話ですから
＞つまりタチバナさんはあきらかな誤答を出しておきながら
＞「これが俺の答だ！」と開き直っているわけです
だから、ケーナさんの問いかけに答えなきゃならない意味が分からないって言ってるんですけど。

＞あなたは『うみねこ』の考察をどのように捉えているのでしょう？
＞竜騎士０７さんが作品に込めた“一なる真実”を知ること？
＞それとも　自由な創作で自分の『うみねこ』世界を広げること？

＞この２つはまったく別のものであり
＞同時に出来なくはないですが
＞少なくとも完全に分離する必要があります
だから、ケーナさんは竜ちゃんが用意した解答を考えればいいし、
それを他の人に押し付けないようにってずっと言ってるじゃないですか。

＞僕は“考察の姿勢”を問うているだけです
＞また　他人に見せる以上
＞“それなりの体裁”を整えるのは
＞最低限の礼儀というものです
人の掲示板を借りているのに、そこで勝手に書き込みを制限するようなことを言うのは、
そもそも考察以前に人としての最低限の礼儀すらないように思うのですが。

＞これは　>>20の話ですよね
＞>>32に書いた内容では駄目なのですか？
自分の説明の悪さを、うみねこという作品のせいにしてただけじゃないですか。

＞実はEP6って“人格説”だと
＞かなりおかしいことに気がついていましたか？
だから、人格説だとおかしいって最初から言ってるじゃないですか。

＞一体　僕に何を主張しろというのでしょう？
ここの話は確かに難しいかと思いますけど、
あれは作品から読み取れる内容について語った内容ではないんじゃないかなと。
多分ただの批評になってます。

＞これは『最考考』の“■嘉音は現実の六軒島にもいたの？……061～”に書いたことを
＞もっと補強しろということでしょうか？
そういうところじゃなくて、なんかもうちょっとホワイダニット的な部分で何か考えはないんですかね。

＞戦人の出生に関する赤字の抜け方は
＞戦人が２人いる
＞ということだと思いますが

＞それと同じということでしょうか？
＞ご説明いただけると助かります
「人に問いかけしてるんだから、あなたも考えてみてください」と暗に言ってるのは分かりましたか？
戦人の出生の赤字について、もうちょっとよく考えてみてください。

＞だから「ズルい」のです
まるさんの説明で分かった気がしますが、やっぱりその考えを採用する意味は分かりません。

＞人格による赤字の擦りぬけと
＞「犯人は人間」というミステリーの約束を
＞同じに扱って良いのか？
＞という話です
そろそろケーナさんの考える抜け方について詳しく説明して欲しいです。
「これじゃ駄目だ」「あれじゃ駄目だ」と言ってるだけで、だったらどう考えたらいいのかって部分が抜けてると思うんですけど。
『最考考』に書いたつもりかもしれませんが、いまいちよく分からなかったので、
ヤス、紗音、嘉音、ベアトの関係性について簡単にまとめてみてください。

＞これはむしろ逆に僕が説明が欲しいです
＞どういうことでしょうか？
やっぱり“本当の意味の犯人を分かってるか”という問いに対する答えにはなってないんじゃないかなと。


あと、ちょっと全体的に言いたいことが。
確かに僕もケーナさんが言ってることがあまり分かってませんけど、
もうちょっと人が言ってることの内容を理解して返信してもらえないでしょうか。
あまりにも噛み合ってなくて中身のない話題でループしてます。
僕もできるだけ読み取れるように頑張りますので、お願いします。

>>54　タチバナさん
自分もベアト犯人説は、碑文が解かれた後に
殺人を行なっているのがどう考えても納得出来ない
（というかその後の物語を色々と否定してしまう）ために、
自分の中では論外です。
紗音の死亡が赤できちんと宣言されているのもEP3だけだし。

譲治犯人説に関しては、動機が不十分なのと、
バトラがはっきりと死体を目撃している（赤字ではないですが）
ために厳しいと思います。

エヴァに関しては
「南條を殺したのは、確かに人間である！！
地に足のついた人間が、凶器をかざし、それにて殺した！眼前にて！」
とまで言っているので赤字を完全に無視でもしない限り無理だと
思っているので、ないと考えています。

そこで自分が本命だと思うのが
霧江犯人説と、秀吉犯人説です。
霧江犯人説で考えましたが、もう一度考えてみると両方混ぜあわせたものの方が
しっくりきたので、そちらで行こうと思います。

というわけで自分の考えです
①霧江と楼座は先に碑文の謎を解いていて、１０億円のカードとパスおよび、４丁の銃を入手している。銃が全部出てきているのはこのため。（EP7のお茶会ような展開）
②その後使用人を全員殺害。ルドルフが最初の状況を確認しているため、ルドルフ・キリエ・楼座の共犯と思われる。
③嘉音の死体は存在しないが、既に真相を知っているため口裏合わせ。
④南條はお金目的による共犯者
⑤第一の晩の後に絵羽が碑文を解く。楼座は後をつけていた。（そのためにベアトの事を絵羽は知らない。10億のカードのこと等も知らない）
⑥楼座とマリア殺しは絵羽が口論の末に殺してしまう。
⑦霧江が秀吉を殺害を目的に連れ出す。（タバコの件で⑥の犯人は絵羽たちだと断定したため）コイントスによって台車を動かす人を決める→秀吉になる
⑧両手が塞がって無防備な秀吉に向かって射撃する。そこに絵羽がやってきて二人共撃たれてしまう。（キリエと秀吉はまだ死亡していない）
⑨秀吉は無事であったが、死んだふりをすることに。絵羽が銃とマスターキーを回収。
⑩蔵臼と夏妃は絵羽が殺害。
⑪譲治は息を吹き返した霧江が殺害。暗証番号は南條に向けての報酬。（南條に検死の時に死亡していなくても死亡扱いにするように頼んだ。）
⑫南條は秀吉が殺害。
⑬秀吉と霧江が出くわして同士討ちに。

メインは絵羽が殺人を行なっているが、
裏で二人が動いて殺し合いをしているといった感じです。
どちらか片方のみ生存だと、南條を殺した後に誰がその犯人を殺すのか？
という疑問が残ってしまうため、両方生きているとするトンデモ展開にしてみました。

・今回はベアトは第一の晩で死亡している
・赤字は全部守る
・タバコの話とコインを活用する
・絵羽がベアトに会っている様子がない理由付け
・暗証番号の理由付け
・銃とマスターキーが回収されている理由付け
このあたりの疑問が湧いたこと全部解決しようとした結果がこうなりました。
久々に見返した推理なので穴はありそうですがこんなかんじです。
⑥はルドルフ、⑩はキリエ犯人にして、⑧は絵羽はやって来ないで、同士討ちにして、
絵羽さんは誰も殺していない！やったね絵羽さん！というふうにもできるかもしれません。

>>58　オプスさん
赤字は信じない！でやってもいいんですけど、
赤字信じても十分解けるものだと思うので（少なくともEP４までは）
まあ赤字は信じるということでやってます。
少なくともベアトの赤字はフェアにやっているでしょう。（物語の構造上）

作者が用意した解答を考察しようとするのももちろん自由だけど、
それを人に押し付けてしまうことはよくないし、
正しく理解しようとするあまり、別にミスだとは言い切れない、
むしろミスだと考えるのは筋が通らない部分までミスだと断定するのは、
本末転倒だなあと思いました。

ミスをひとつの可能性として考えるのも分かるけど、
だとすると、ミスでない可能性も同じように考えなきゃならないのに、
感情的で根拠のない理由を前提にするから意味不明になるのです。

そして、その読み方は、国語の読み方なら通用するのかもしれないけど、
ミステリーの読み方としては、（絶対とまでは言わないまでも）
やってはいけないものです。

繰り返して話している内容ですけど、
今一度よく考えてみてください。

>使用人のローテーション表を作ってみようかと思いますが
>おそらく作る前からとんでもないものになることが予想されます

楽勝じゃないですか？
確か基本週三日勤務で残りの時間は外の職探しを期待されてるという話だったはず
(そもそも同一肉体を認める前提に立てば)ほとんど暗黙に以下のようなものかと思ってましたが

まず、シャノンカノンは一番下っ端というイメージがありますが
実際は羽根つきで若い使用人の中ではトップのはず。
(厳密には精度的には郷田熊沢よりは上？)
例えば
バイトリーダー、シャノンが月火水
バイトリーダー、カノンが木金土
他のバイト使用人は原則この二人とシフトチェンジはしない。
なぜなら階級が違うから。重要な日だけシャノンカノン同時勤務

外から見て何ら不自然ではないでしょう(変装以外は)

＞ここの意味がよく分かりません。なんか言い換えられますか？
なぜ赤字で嘘を吐いたのか動機面で説明してみます。

＞あと、出題編の【この島には18人以上の人間は存在しない！！】と、
１９人目は「妾は魔女」って主張ですから、戦人との戦いに負けたら「魔女失格で人間」だけど、勝ってしまったら「魔女確定で人間に非ず」という解釈ですね。
そしてその赤字を吐いた背景には「戦人は覚えてすらいなかった」事実がある訳で「魔女の完勝、すなわち自身の人間としての消失確定」なのです。

なので動機の一部としては自棄になって、ラブラブイチャイチャしてる紗音嘉音を、自身と同一存在にした挙句に消してしまおうとか赤字の悪用をし始めたんじゃないかなと。
完全に自身を消してしまえば裏で暗躍し放題だし、ブレザーベアトアバターなんて無くても古戸ヱリカアバターを装えば表に出る事だって可能ですし。

＞EP6ヱリカの【我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！】はどういう解釈で？
ヱリカは無印ベアトだと思ってます。つまりあの赤字のやり取りは、
ベアト→ヱリカ「私もう魔女役辞めた。今は普通に探偵役や犯人役だから人間だよね？」
戦人「？　何の話だかさっぱり分からない」
ヱリカ「未練を残してもう一度だけ試した私がアホだった」
そしてＥＰ７の碑文の間で、もはや燃え尽きて投げやりになっているベアトへ繋がる。碑文解いたの凄いねー、銃あるよー、真相こうだよー、後は殺し合いでも何でもやればー・・・。
という感じですかね。

散で発生した雛ベアトは、どんなにリアリティを伴っても、戦人の妄想からの派生である事実は変わらないと思います。

>>74で書いたことの補足。
皆さんへの返信はまたあとで。
この話の方が重要度高いと思ってるので。

｢人格説はミステリーらしくないから駄目だ｣というだけでは根拠になってなくて、
ただの感情的な意見にしかなってません。
それに例え感情的なものであったとしても、
そう思うに足る根拠がどこかにあるはずです。
それを示せていないがために、理解や共感がしづらいのだと思います。

僕も人格説については否定派ですが、ロジックとして納得できないとか手掛かり不足だとか言ってます。
感情的に言うとしても、人格説がありなら、魔法による殺人でもいいじゃないかと言います。
ケーナさんの言い方では説明不足のため、
｢なんでミステリーだと人格説は駄目なの？｣という話になってしまいます。

このようなことが他の考察に対しても言うことができていまい、
｢感情を完璧に共有できるわけないんだから、共感されなくても当たり前じゃないか｣という話になります。

それでも、一部理解できるのは、“たまたま”ロジカルな思考ができているか、
“たまたま”感情的な考えが一致しているからということであり、
結局のところ、考え方が一貫されていないために起こる弊害であると考えます。

また、個人的な意見を言うと、
単純に「ミステリーで人格死は許されるか？」という問いだけを与えられたなら、
「ロジックが成立していて、明確な手掛かりが与えられているなら、なんの問題もない」と答えます。

あまり他のゲームを例えにはしたくなかったのですが、
例えば逆転裁判というゲームには霊媒師というオカルト的な存在が普通にいますが、
明確な手掛かりが与えられているためにミステリーとして成立しています。

というようなことを深く考えて頂ければ、
ケーナさんの考察の精度はぐんと上がると思います。

言っておきますが、ケーナさんなら理解できると思ってますし、
さらにレベルの高い考察ができると思って言っています。
口うるさく言うのは高く評価しているからだということは、ご理解頂けると、ありがたいです。

初めまして、固定のHNがあった方が良いようなのでCoinと名乗ることにします。
うみねこのなく頃にの一なる真実なり皆様の議論に興味が沸いたので及ばずながら参加させて貰いたいと思います。

>>77　タチバナさんへ
同一説（人格説）については、ネット上でいろいろと考えられていますが竜騎士０７先生なりの『多重人格』と『本格ミステリ』の概念や考え方を知ることが大切だと私は考えています。

特に竜騎士０７先生の『多重人格』への考え方は、ひぐらしの時代になされたインタビューのように（以下、リンク）
ttp://sai-zen-sen。jp/works/extras/higurashinonakasekata/02/01。html
※「。」は「ピリオド」に変換し「h」はご自分で付け足して下さい。「星海社、最前線、インタビュー」などのワード検索で出てきます。

>（前略）
>なんて言えばいいのかな…、「ネット人格」ってあるじゃないですか？
>（中略）
>考えなければ人間はただの肉の塊でしかない。
>だから私は本当の人間は魂のような、描きにくいものだと思います。
>インターネット上にしか登場しない…仮に「タロウ」という人格がいたら、
>その「タロウ」さんは実在する、でも現実の本人とは関係ない存在。
>（中略）
>私は“疑似人格”というのは本当の意味で存在すると思う。
>どちらかといえば“多重人格”という言葉の方が近いんですが。
>（以下略）

というような竜騎士０７先生自身の発言もあります。
他にも公式サイトのかなり古いバックナンバーなども見れば似たような『人格観』は出てきますが、不思議なことにうみねこ発表前後からはこの手の話はあまりしていませんね。

竜騎士０７先生の『本格ミステリ』への考え方は、作品中でも語られていますが敢えて極論するなら「作者と読者の信頼関係」でしょうか。
本格派推理小説は推理小説の１ジャンルであり、海外ではパズラー・フーダニットとか言うとか。
それが、いつの間にか『本格ミステリ』＝作者が読者に絶対に解ける保証をしている　ことになってしまったと。ここら辺は、詳しい方や講談社様に問い合わせて聞いたほうが早いのでしょうが。

『本格ミステリ』の定義はいくつもありますが、長大な量になるのでこちらも矛盾を恐れず最低限の要所をまとめると

１、ロジック（論理性）の成立

２、ヒント（伏線）の存在
※量は問わない

３、地の文に虚偽を書かないこと
※例外多数有り、地の文の区分け・定義と事実を明示しない・一人称での人物の誤解を描くことは問題ない等

ということになるかと。

>｢人格説はミステリーらしくないから駄目だ｣というだけでは根拠になってなくて、
>ただの感情的な意見にしかなってません。

という点を相手に伝える上で『過去の竜騎士０７先生の「人格」に関する発言の内容』、『普遍的な共通のミステリ及び本格の定義』というのは結構な武器になるかと思います。

以上、駄文でした。

タチバナさん>>68
＞あー、うんうん。分かりやすいです。まさにその通り。
＞フェザリーヌの立ち位置について完璧に説明できてるんじゃないかな。

ふふふ。もっとこう、嗚呼、竜騎士先生！５千ページに及ぶ奇跡の算数パズルを顕現させるミステリー界の革命者！偉大なる先生の作りこまれた世界観に感動しています…
こんな気持ちは起こらないんですか？
偽書作家を観劇、戯曲、傍観の三つの言葉で表現する先生の知性そのものに対する想いは何かありませんか。

＞フェザリーヌがカケラを生み出すのだから、
＞ベルンやラムダの立ち位置は読者だろうと思います。
＞造物主と航海者の関係って、完全に作者と読者なんですよね

考えがまだ非合理ですね。
偽書作家八城＝フェザリーヌが完璧に説明できているなら、ベルンもラムダも偽書作家八城の中に概念として存在します。
例えば悟空やべジータもドラゴンボール世界の造物主、鳥山明の中に概念として存在します。漫画家＝造物主です。
更に言えば、悟空やべジータが活躍できるのは、当然鳥山先生の内面世界。ベルンやラムダが存在し魔法を行使できる世界も偽書作家八城の内面世界となります。あとカケラ世界そのものが偽書作家の内面世界にあります。
この世には不思議なものは存在しません。不思議なものは人の中の概念として存在します。ベルンやラムダも同様となります。
それがベルンとラムダの位置です。

ケーナさん>>71
＞ちびゆかさんだって
＞竜騎士０７さんがどんなに凄い人でも
＞５０００ページもあるような作品を
＞まったく綻びのない完璧な作品に仕上げた
＞とは認識していないでしょう？

私たち無知蒙昧な人の子には杞憂だと以前言ったと思います。
物も満足に読めない私たちが先生のミスを指摘するなど言語道断です。
まず、物をちゃんと読めるようにならないと。

＞最近　書いている内容を読んでいると
＞とてもそうは思えないのですが…

そうでしょうか。ケーナさんに以前言ったことと同じことをタチバナさんにも言っているだけなんですけど。

Coinさん>>78
どうも、ちびゆかです。
コインさんは人格説肯定なんですね。
うみねこに関しては、ゲーム盤というパズルに特化した世界観で、一般的な本格ミステリーのリアリズムのようなものと違うと思っています。
人格というのが記号的で、人間の世界のリアリズムが人格説に欠けていたとしても、ゲーム盤という世界でパズルが成立しているなら、私個人は本格だと思っています。

タチバナさん　>>72　>>74　>>77

>ラムダが鷹野を駒にして、ベルンが梨花を駒にしただけでしょ？

タチバナさんはラムダと鷹野は別人で
ベルンは梨花の魔女化という考え方ではなかったでしょうか？

その場合“ラムダが鷹野を駒にして”というのは
言葉の意味はよく解りませんが
だいたい言いたいことは解ります

しかし“ベルンが梨花を駒にした”というのは
どういうことでしょう？

>だから、ケーナさんの問いかけに答えなきゃならない
>意味が分からないって言ってるんですけど。

答が解らないなら「解らない」と素直に書けないのですか？
僕は答えられないときは「僕には解りません」と書いていますよ
大体　自分１人で何でもかんでも解るなら
掲示板に来る必要などないでしょう
解らないことは恥ではありません
むしろ　解らないことがあるから成長できるのです
解らないことが何もないのなら
それ以上　成長する余地もありません

>だから、ケーナさんは竜ちゃんが用意した解答を考えればいいし、
>それを他の人に押し付けないようにってずっと言ってるじゃないですか。

僕は本文の内容とインタビュー及び対談の内容を根拠にした
考察を構築しています
それに対して何か意見を頂くなら
同じ根拠で話をしてもらわないと
話がかみ合いません

そしてそれらを無視した考察を構築している人には
僕は自分からは関わりません
自分の考察のスタイルを他人に押し付けるつもりはないからです

だからこの掲示板においても
僕と同じルールで構築された考察
あるいは僕に対する意見には返答しますが
それ以外は基本的にスルーしています
関わってもしようがないからです
(ちなみに興味のない話題もスルーしますから、僕にスルーされたからといって「違うルールだと判断された」と考える必要はありません)

>人の掲示板を借りているのに、
>そこで勝手に書き込みを制限するようなことを言うのは、
>そもそも考察以前に人としての最低限の礼儀すらないように思うのですが。

僕が書いているのは
「他人に対するマナーとしてこれはどうか？」
ということです

人に物をあげるにしても礼儀を重んじるなら
剥き出しで渡したりしませんよね？

>>これは　>>20の話ですよね
>>>>32に書いた内容では駄目なのですか？
>自分の説明の悪さを、うみねこという作品のせいにしてただけじゃないですか。

もう一度確認しますが
タチバナさんが>>20で僕に疑問として提示していたのは

>つまり、ケーナさんが言ってることだと、「自分は正しくりかいしたいわけではなく、
>自分の創作として表現したいだけだ」と言ってるように聞こえ、
>それはそれで楽しみ方のひとつだと思いますが、
>やはり言ってることに一貫性がないように感じます。

という部分であって
時代考証の話は例え話ですよね

その返答として僕は>>32において
「正しい理解をしたいけれども『うみねこ』の性質上、それは難しい」
という趣旨の内容を書きました

僕の説明が悪いのではなく(悪い点もあるかもしれませんが)
作品の性質上　完璧な説明など出来ないのです
あなたはこのことを理解しているのですか？

>人格説だとおかしいって最初から言ってるじゃないですか。

一方で別人説でもおかしいわけです
実は両方ともおかしいんですね

>あれは作品から読み取れる内容について語った内容ではないんじゃないかなと。
>多分ただの批評になってます。

あなたが“批評”を
どのように解釈しているのか解りませんが
批評とはあのようなものではありません

そもそも文章を読むことは“筆者の意図を読み取る”ことです
そこには一般論や読み手である自分の考えなど関係ありません

未だにあなたが僕に求めることが解りません
具体例を１つ挙げてもらえませんか？
そうすれば解ると思います

>>これは『最考考』の“■嘉音は現実の六軒島にもいたの？……061～”に書いたことを
>>もっと補強しろということでしょうか？
>そういうところじゃなくて、なんかもうちょっと
>ホワイダニット的な部分で何か考えはないんですかね。

これも解らないので
上と同じく具体例を挙げて欲しいです

>「人に問いかけしてるんだから、あなたも考えてみてください」
>と暗に言ってるのは分かりましたか？
>戦人の出生の赤字について、もうちょっとよく考えてみてください。

考えても解らないから尋ねています
僕は基本的に自分が答えられることなら全て答えています
そういう出し惜しみをするのは如何なものですか？

>>だから「ズルい」のです
>やっぱりその考えを採用する意味は分かりません。

答が１つに絞れない以上
考えられる答を全て提示しているまでです
だから僕だって「これはどうかと思うが」
というように書いています

>そろそろケーナさんの考える抜け方について詳しく説明して欲しいです。

これは具体的にどの内容に関する話ですか？
《赤：紗音は使用人である》という話についてなら
“■紗音は使用人？”で書いたつもりですけど

>ヤス、紗音、嘉音、ベアトの関係性について簡単にまとめてみてください。

まず僕はゲーム盤と現実世界の六軒島とを区別していません
つまり両方で同じ関係であると認識しています
そのうえでヤスは紗音の蔑称
嘉音とベアトは紗音が生み出した人格
ただしこれは“多重人格”のような病的なものではなく
“人格ごっこ”とでも言うものです

>>これはむしろ逆に僕が説明が欲しいです
>>どういうことでしょうか？
>やっぱり“本当の意味の犯人を分かってるか”
>という問いに対する答えにはなってないんじゃないかなと。

これは結局　竜騎士０７さんは“本当の犯人”として誰を想定しているのか？
という話になります

紗音が持つベアトの人格なのか？
それとも紗音という１人の人間なのか？

そう考えた時に『うみねこ』はミステリーであるという認識なら
果たして竜騎士０７さんは“人格が犯人”などと考えているだろうか？
ということです

>もうちょっと人が言ってることの内容を理解して返信してもらえないでしょうか。

これはお互い様なのでお互い努力しましょう

>むしろミスだと考えるのは筋が通らない部分までミスだと断定するのは、
>本末転倒だなあと思いました。

何故　そんな意味のないことをする必要があるのですか？
そもそも「ミスだと仮定するとこう考えることが出来る」
という可能性を提示したまでで断定などしていません

>感情的で根拠のない理由を前提にするから意味不明になるのです。

上に書いたことと被りますが
文章を読むことに読み手の事情や感情は関係ありません
どれだけ書き手が書こうとした内容を理解出来るかです

僕はこのことに関して高校時代に面白い経験をしました
僕はある時　模擬試験の現代文で府内３位に入りました
普段の僕は順位など気にしたことのないような順位でしたから
本来ならばありえないことです

何故　こんなことになったのかと言いますと
その模擬試験で出題されたのが『華岡青洲の妻』だったのです
この作品は華岡青洲の歓心を得るために
その妻と母が競い合って実験に身を捧げる異常愛を描いた作品です
その一部を切り出して試験問題にしたものですから
おそらく殆どの受験者がこの物語を理解出来なかったのです
そして一般常識や自分の考えで解答を出してしまったため
誤答が続出したのだと思います

ところが僕はたまたまこの作品を知っていましたので
きちんと解答出来たのです

文章を読むことは“書き手の意図を読み取る”ことです
それは評論文だろうが小説だろうがミステリーだろうが
文章である限り　共通です

>｢人格説はミステリーらしくないから駄目だ｣
>というだけでは根拠になってなくて、
>ただの感情的な意見にしかなってません。

これは感情ではなくミステリーの定義の問題です
ミステリーとして“人格が犯人”が成立しうるのか
という話です

僕は確かに「こういう物語であって欲しい」という願いを核に
考察を組み立てています

しかし考察そのものに僕の感情は入っていません
ただ機械的に情報を集め
パズルを組み立てるように考察を組み立てています

結局　タチバナさんは僕を色眼鏡で見ているため
いちいち僕の書くことを曲解しています
もう少し文章を客観視する必要があるのではないでしょうか？
(ついでに書く文章にも僕への悪意が感じられますし…こういうのは見苦しいです)
僕自身「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」を理解するのに
無茶苦茶苦労したため　人のことは言えないのですが…

僕はこの「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は
考察者として一皮剥けるための
試金石なのではないかと思います
だからこそ　是非タチバナさんにチャレンジし
乗り越えて欲しいのです(もちろんちびゆかさんにも)

まるさん　>>75

この問題のポイントは以下の部分です

“「…普段はこの島には、何人いるんですか?!」(戦人)(EP1)
「し、…使用人のシフトにもよるでしょうが、お父様、夫に私に朱志香。そして使用人が２～３人。…昨日今日は５人いてもらってますが、普段はそこまでいません」(夏妃)”

１日あたりの使用人は２～３人
そして使用人は源次、熊沢、郷田、紗音、嘉音、瑠音、眞音、礼音、以上８人
「嘉音はゲーム盤だけの存在」という説を尊重しても７人

福音の家の使用人はアルバイトみたいなものとして
週に３日勤務でも良いとしましょう

しかし大の大人である源次、熊沢、郷田が
週に３日というのは如何なものでしょう？

まして料理をするのは熊沢と郷田だけっぽいので
この２人はどちらかが必ず出勤です

この条件でシフト表を作った時
どのようなものが出来上がるか…
想像するだに恐ろしいです

ちびゆかさん　>>79

>私たち無知蒙昧な人の子には杞憂だと以前言ったと思います。
>物も満足に読めない私たちが先生のミスを指摘するなど言語道断です。

僕だって竜騎士０７さんを信じられるなら信じたいです
しかし実際　とんでもないミスがいくつもあるわけで
(EP1における蔵臼の“条件の７”は“考えられない級”です)

こういうのを思考停止して受け入れてしまうと
正しい理解にはなりません
むしろこういう問題点を読み手である我々が補完することで
本当に竜騎士０７さんが書きたかった伝えたかった物語を
理解することの方が大切なのではないでしょうか？

>そうでしょうか。ケーナさんに以前言ったことと同じことを
>タチバナさんにも言っているだけなんですけど。

確かに内容としてはそうなのですが
これらと「『うみねこ』は本格ミステリーである」というちびゆかさんの考えは
破綻なく繋がるのでしょうか？

また　ちびゆかさんは“縁寿創作説”のはずですが
「この内容だと“八城幾子創作説”なのでは」
と思える内容もありますし…

一度　自分の考察をまとめてみると良いと思います
そうすれば考察を客観視出来るようになり
次のステップに進めるのではないでしょうか？

カムイさん >>73

＞譲治犯人説に関しては、動機が不十分なのと、
＞バトラがはっきりと死体を目撃している（赤字ではないですが）
＞ために厳しいと思います。
動機が不十分なのは確かですが、例え探偵であっても誤認はしますので無理ではありません。

＞エヴァに関しては
＞「南條を殺したのは、確かに人間である！！
＞地に足のついた人間が、凶器をかざし、それにて殺した！眼前にて！」
＞とまで言っているので赤字を完全に無視でもしない限り無理だと
＞思っているので、ないと考えています。
じゃあ、エヴァの肉体が具現化したか紗音の死体あたりに乗り移ったんでいいです。

EP3は魔女復活ルールさえ認めてしまえば難しいことはありません。
絵羽が碑文を解いた時点でエヴァが生まれ、
第九の晩に至った時点でエヴァは本物の魔女になったのです。

これを認めないのは縛りプレイというもので、
碑文が解かれたあとに殺人が起きているという点も考えれば、
エヴァ犯人説がもっとも合理的なんじゃないかと思ってます。

とは言え、縛りプレイは縛りプレイで楽しみます。

＞①霧江と楼座は先に碑文の謎を解いていて、１０億円のカードとパスおよび、
＞４丁の銃を入手している。銃が全部出てきているのはこのため。
確かにEP7お茶会と同じ展開ですが、銃は金蔵の書斎にあったのでは？
黄金部屋から出てきたのなら、どこから出てきたのかという話がされるでしょうし。

＞②その後使用人を全員殺害。ルドルフが最初の状況を確認しているため、
＞ルドルフ・キリエ・楼座の共犯と思われる。
親族会議中でしょうか、第一の晩発覚後でしょうか。
留弗夫なら親族会議中に抜け出しても、相変わらず長いトイレだなで済むんじゃないかと考えたことはあります。

＞③嘉音の死体は存在しないが、既に真相を知っているため口裏合わせ。
と言うってことは親族会議中に殺人が起きたってことですかね？

ただ、連鎖密室を確認したのは、「蔵臼 夏妃 絵羽 秀吉 留弗夫 南條」なのですが、
口裏合わせとはどういうことでしょうか？

＞コイントスによって台車を動かす人を決める
偶然に頼ったわけではなく必然だと思いますが、
まあこれはこれで霧江らしいかもしれませんね。

＞⑪譲治は息を吹き返した霧江が殺害。暗証番号は南條に向けての報酬。
【霧江は何も書き残していない】という赤字があるので、
こういう筋書きにするなら留弗夫に書き残させるべきでしょう。

＞⑬秀吉と霧江が出くわして同士討ちに。
このあたりのことは僕も考えましたね。

というか、もしかしたら反論ばかりに見えるかもしれませんが、
問題がないと思ったところについては書くことがないというだけですので、誤解なきよう。
第一の晩は苦しそうですが、基本的にはオーケーでしょう。

オプスさん >>76

＞１９人目は「妾は魔女」って主張ですから、
ああ、そういう意味か。なるほど。

＞ブレザーベアトアバターなんて無くても古戸ヱリカアバターを装えば表に出る事だって可能ですし。
言われてみれば、展開編になってから盤上にベアトが出てきませんね。
ゲームが途中で中断されてるからかもしれませんが。

Coinさん >>78

はじめまして。よろしくお願いします。

＞他にも公式サイトのかなり古いバックナンバーなども見れば似たような『人格観』は出てきますが、
＞不思議なことにうみねこ発表前後からはこの手の話はあまりしていませんね。
竜ちゃんの人格観は特殊で、しかしそうは言っても理解できる部分も多いといった感じなので、
人格をトリックに用いていたとしても不思議はありませんね。
ただ、「その使い方はどうなの？」と思ってしまうだけで。

もしロジックに問題がなければ、あるいは真相がはっきり書かれていれば、
そういう考え方もあるよなあと、自然に受け入れられたんじゃないかなあとは思います。

＞竜騎士０７先生の『本格ミステリ』への考え方は、
＞作品中でも語られていますが敢えて極論するなら「作者と読者の信頼関係」でしょうか。
＞本格派推理小説は推理小説の１ジャンルであり、海外ではパズラー・フーダニットとか言うとか。
本格ミステリはパズル的な推理小説なので、ホワイダニットを重視したと言うなら、そぐわないはずなんですよね。

＞『本格ミステリ』の定義はいくつもありますが、
＞長大な量になるのでこちらも矛盾を恐れず最低限の要所をまとめると
一般的な定義としては問題ないかと思いますね。

＞＞｢人格説はミステリーらしくないから駄目だ｣というだけでは根拠になってなくて、
＞＞ただの感情的な意見にしかなってません。

＞という点を相手に伝える上で『過去の竜騎士０７先生の「人格」に関する発言の内容』、
＞『普遍的な共通のミステリ及び本格の定義』というのは結構な武器になるかと思います。
これではパズル的な思考ではないということですよね？

竜ちゃんの人格観は、作中でもっとはっきり語られていれば……。

＞以上、駄文でした。
いえいえ、僕みたいなにわかじゃなくて、ちゃんとミステリー読んでる人だろうなと思いましたよ。
本当に本を読んでる人なら、わざわざ言わなくても発言の内容からそう思えます。

ちびゆかさん >>79

＞偽書作家を観劇、戯曲、傍観の三つの言葉で表現する先生の知性そのものに対する想いは何かありませんか。
んー、竜ちゃん自身にはあんまり興味ないですけど、巧い言い方じゃないでしょうか。

＞考えがまだ非合理ですね。
＞偽書作家八城＝フェザリーヌが完璧に説明できているなら、
＞ベルンもラムダも偽書作家八城の中に概念として存在します。
やー、ベルンやラムダを読者と捉えると同時に、八城コンビの中に存在する概念と捉えることもできると思いますよ。
飼い猫にベルンと名付けてるのも意味深ですし。

＞＞最近　書いている内容を読んでいると
＞＞とてもそうは思えないのですが…

＞そうでしょうか。
＞ケーナさんに以前言ったことと同じことをタチバナさんにも言っているだけなんですけど。
ミステリーでもありファンタジーでもあるという考えが成立するということが伝わってないのではないでしょうか。

カムイさん　>>73
＞赤字は信じない！でやってもいいんですけど、
＞赤字信じても十分解けるものだと思うので（少なくともEP４までは）
＞まあ赤字は信じるということでやってます。
＞少なくともベアトの赤字はフェアにやっているでしょう。（物語の構造上）
私は別に「赤字は信じない！」というスタンスで始めた訳ではなく（どちらかというと「魔女を信じる！」というスタンスでした）、「なぜ魔女の赤字なるものをベアトは持ち出したのか？」というのを考察内容の一つにくわえていただけです。
その結果ＥＰ４までの赤字に偽りが無いのは確信していますし（嘘を混ぜる動機が見当たらない）「ベアトの赤字」はＥＰ４までで終わっていると思います。

ところで魔女の敵たる探偵サイドが、魔女の赤字を使ってる矛盾をどう考えているんですかね？

ケーナさん >>80

＞タチバナさんはラムダと鷹野は別人で
＞ベルンは梨花の魔女化という考え方ではなかったでしょうか？
ベルンは梨花の魔女化ではないと言ったはずです。
梨花の妄想から生まれたフレデリカ・ベルンカステルが魔女となったのだと言ってますので、全然意味が違います。

ケーナさんだって、ヤスとベアトが同一人物だとは思わないでしょう？

＞答が解らないなら「解らない」と素直に書けないのですか？
＞僕は答えられないときは「僕には解りません」と書いていますよ
一ユーザーの解釈を解る必要性があるのでしょうか。
作中の解釈をするのとはまた別の話で、ちょっとこれは理不尽さを感じます。

ケーナさんが論点先取して、無理難題を吹っかけているのがまずおかしいと最初から言ってます。

＞僕は本文の内容とインタビュー及び対談の内容を根拠にした
＞考察を構築しています
＞それに対して何か意見を頂くなら
＞同じ根拠で話をしてもらわないと
＞話がかみ合いません

＞そしてそれらを無視した考察を構築している人には
＞僕は自分からは関わりません
＞自分の考察のスタイルを他人に押し付けるつもりはないからです
なんとなくケーナさんの考え方は分かってきたのですが、だとすると、多分話が噛み合う人いないですし、
自分とは前提が違う人の意見でも参考になることは多いと思いますよ。

自分の視野を広げるためにも、他の人の意見にもちゃんと耳を傾けてみたらどうですか？
根本的な考えが違うからこそ得られるものは多いはずです。

＞僕が書いているのは
＞「他人に対するマナーとしてこれはどうか？」
＞ということです

＞人に物をあげるにしても礼儀を重んじるなら
＞剥き出しで渡したりしませんよね？
これも例えがおかしいんじゃないですかね。
ケーナさんが上記で自分でも言ってるように、受け取りたくないなら受け取らなければいいだけですし。

＞時代考証の話は例え話ですよね

＞その返答として僕は>>32において
＞「正しい理解をしたいけれども『うみねこ』の性質上、それは難しい」
＞という趣旨の内容を書きました
例え話がおかしいので、そもそも本当にケーナさんの考えって「正しい理解をしたい」なのって疑問に思ったのです。

よく分からない話かもしれませんが、自分で言ってることと考えてることが別だということもあり得る話です。
その潜在的な思考を発見するためにも、
自分を客観視して「自分は本当に筋が通った話をしているのか？」
と考えてみることは大切なのです。

＞僕の説明が悪いのではなく(悪い点もあるかもしれませんが)
＞作品の性質上　完璧な説明など出来ないのです
＞あなたはこのことを理解しているのですか？
なので、それとこれとは全く別問題です。

そして、説明ができないのだとしても説明不足です。
他人に伝えられるようには書けていません。

＞未だにあなたが僕に求めることが解りません
＞具体例を１つ挙げてもらえませんか？
＞そうすれば解ると思います
多分根本的な考え方から違うからだとは思いますが、
ケーナさんは表面的な話しかしてないように思うんです。

「その理屈は分かったけど、そこから読み取れる作者の意図ってなんなの？」となってしまうんです。
書かれてあることを重視してるのは分かりましたけど、
書かれていないことがよく読めてないんじゃないかなって感じがしてるんですよね。

＞＞そういうところじゃなくて、なんかもうちょっと
＞＞ホワイダニット的な部分で何か考えはないんですかね。

＞これも解らないので
＞上と同じく具体例を挙げて欲しいです
これ自体が具体例のつもりなのですが、紗音と嘉音が生まれた意味についてとか、
現実でも嘉音を演じていたのか、演じていたとすれば何故演じていたのかとか、
実際には朱志香のことはどう思っていたのかとか、何故設定変更が必要だったのかとか、
いくらでも考えられるところなので、むしろこちらからはっきりと聞いてしまうと、
思考が制限されてしまうんじゃないかなと思ったわけですが。

＞考えても解らないから尋ねています
＞僕は基本的に自分が答えられることなら全て答えています
＞そういう出し惜しみをするのは如何なものですか？
まず「戦人が二人」という説明だけでは誤解を招きかねません。
「戦人が二人」と一言言っただけでも、無限の解釈があるからです。
そこは考えて結論を出されているようですから、きちんと説明してください。

戦人の出生の赤字について共通認識であるという前提がなければ、次の思考のステップに進めません。
本題は人数赤字の解釈についてですから、まず前提を確認するところから始めなければならないのです。

「戦人の出生の赤字についてはこう考えられるから、人数赤字は～」という話をしてるときに、
「いや、まずその戦人の出生の赤字の解釈がおかしいよ」という話になると、話が捻れてしまいます。
多分ですが、こちらから話し始めるとそういう展開になります。
まず前提の認識が同じであることを確認させてください。

問いかけをされたから問いかけし返してやろうという気持ちがあったのも事実ですが、
そんな気持ちをなしにしても、まだ人数赤字の解釈について語る段階ではありません。

＞これは具体的にどの内容に関する話ですか？
＞《赤：紗音は使用人である》という話についてなら
＞“■紗音は使用人？”で書いたつもりですけど
以前もお聞きしましたが、これだとEP3第一の晩が抜けられない気がします。
すみません、もう一度確認させてください。

＞嘉音とベアトは紗音が生み出した人格
＞ただしこれは“多重人格”のような病的なものではなく
＞“人格ごっこ”とでも言うものです
つまりイマジナリーフレンドということですね。それ自体は理解できます。

次は、何故そのような状況になったのかということが問題ですね。
これだけだとホワイダニットが説明できていないのです。

もちろん説明を省いているだけで、ちゃんと何か考えているのだと思っていますが、
これだけだとそう見えてしまうという話です。説明が不足しているのです。

心を蔑ろにしてるように見えるというのはこういう話だと、
そろそろお分かりになられたんじゃないでしょうか。

＞そう考えた時に『うみねこ』はミステリーであるという認識なら
＞果たして竜騎士０７さんは“人格が犯人”などと考えているだろうか？
＞ということです
それを疑問に思うことはいいです。しかし、それに対する結論を出すための手掛かりはありますか？
手掛かりがないのであれば、その疑問を根拠に人格説を否定することはできません。
可能性の一つとして考え続けなければなりません。

本当に作中の手掛かりから結論を出すというスタンスであるならば、
この考えも理解していただけるのではないかと思っているのですが、どうでしょうか。

＞＞もうちょっと人が言ってることの内容を理解して返信してもらえないでしょうか。

＞これはお互い様なのでお互い努力しましょう
はっきり言っちゃいますけど、今回の返信はかなり気を使っているので、変な煽りとかなしでお願いします。
これでも言い方が悪い部分があるというのであれば、反省します。
しかし、悪気はなく、真剣にこう思っているのだということはご理解していただきたいです。

＞そもそも「ミスだと仮定するとこう考えることが出来る」
＞という可能性を提示したまでで断定などしていません
ミスだと考える必要がないのに、ミスだと仮定するというのは、ミスだと断定するのとどういう違いがあるんでしょうか。
「どうせミスしてるに決まってるだろ」と言ってるのと同じに見えます。

＞上に書いたことと被りますが
＞文章を読むことに読み手の事情や感情は関係ありません
＞どれだけ書き手が書こうとした内容を理解出来るかです
国語の問題であるなら、その通りです。
（誤解を生みそうなので補足。
国語の読み方なら通用するのかもしれないと言ったのは、
なんとなくで察することもあるかもしれないという意味です）

まあ、「作者が何を言いたかったのか答えよ」なんて問題はナンセンスだと思いますが。
正確に言うと、「作中に書かれてあることから推測できる作者の考え」ですよね。

国語でもミステリーでも作中の手掛かりが重要なことは同じです。
物語の読み方としては、もっと自由であっていいと思いますが。

＞おそらく殆どの受験者がこの物語を理解出来なかったのです
＞そして一般常識や自分の考えで解答を出してしまったため
＞誤答が続出したのだと思います
これは国語の読み方としては誤答ということですね。
ただ、感想文を書けというような話だったなら、間違いではないでしょう。

＞しかし考察そのものに僕の感情は入っていません
＞ただ機械的に情報を集め
＞パズルを組み立てるように考察を組み立てています
何度も言いますが、手掛かりを示せていないのなら感情的な意見です。
「人格が犯人であってはならない」というのはケーナさんの頭の中にしかないパズルのピースです。（作中に手掛かりがあるのだと示せない限り）

＞結局　タチバナさんは僕を色眼鏡で見ているため
＞いちいち僕の書くことを曲解しています
＞もう少し文章を客観視する必要があるのではないでしょうか？
＞(ついでに書く文章にも僕への悪意が感じられますし…こういうのは見苦しいです)
僕がこれだけ真摯に受け答えをしているのに、
悪意を感じるというのであればケーナさんが僕に悪意を持っているからでしょう。

きちんと話せば伝わると信じているから、これだけの長文を書いて話をしています。

何度でも言います。
作中の手掛かりから結論を出すというスタンスであるはずなのに、
作中には書かれていない「人格が犯人であってはならない」という考えを根拠にしてはいけません。

というか、ちゃんとしたロジックでも否定可能なはずです。
それをちゃんと示せれば、理解や共感も得られやすくなり、ケーナさんの考察の精度も上がるのだという話です。
ケーナさんの考えを否定しているわけではなく、より良くするためにはこうした方がいいんじゃないかという提案をしているわけです。

＞僕はこの「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は
＞考察者として一皮剥けるための
＞試金石なのではないかと思います
＞だからこそ　是非タチバナさんにチャレンジし
＞乗り越えて欲しいのです(もちろんちびゆかさんにも)
ケーナさんとは無関係に、もう一度考えてみようかとは思ってます。
べ、別に、ケーナさんのためなんかじゃ（ry

ケーナさん >>81 >>82

＞しかし大の大人である源次、熊沢、郷田が
＞週に３日というのは如何なものでしょう？
まあ、熊沢は８０近いはずなので、パートタイマーのような扱いでしょうけどね。

あと、週に３日とは言っても２４時間勤務ですので、ちょっと働き過ぎなくらいです。
これこそ感情的な意見が混じりまくりますけど。

＞確かに内容としてはそうなのですが
＞これらと「『うみねこ』は本格ミステリーである」というちびゆかさんの考えは
＞破綻なく繋がるのでしょうか？
ちびゆかさんにも言いましたが、「うみねこは本格ミステリーである」「うみねこはファンタジーである」という考えは破綻せず両立します。
どの階層に視点を向けているのかという違いがあるからです。

オプスさん >>84

＞ところで魔女の敵たる探偵サイドが、魔女の赤字を使ってる矛盾をどう考えているんですかね？
“「い、異議申請！　ヱリカさんは探偵権限を持たないはずです！　その彼女が、……どうして、ガムテープの封印以外の赤き真実を使えるのですか…?!」

「異議却下。……探偵権限を持たないことが即ち、一切の赤き真実が使えないことを示しはしないわ。
…………あるのよ。……ねぇ？」
「えぇ、……あるんです。探偵権限を持たないニンゲンにも許されている、いくつかの例外的な、赤き真実が。」

「……馬鹿な…。……そんなもの、あるわけがないッ。」
「ハイ、ありはしマセン。
……しかし、……探偵権限を持たないニンゲンにだけ許されたある行為は、……魔女によって容易に赤き真実に昇華できるほどの、………圧倒的信頼性をもった真実となりえるのデス。」
「探偵以外のニンゲンに許された、
……ある行為………？」

「…………………ま、……まさか。……ヱリカ、……お前……。」

「……ピ、…ピーンと来たわ。
……なるほどね、…私の想像が当たっているなら、……それは有効だわ、赤き真実…。」
「わ、わかりませんッ！　探偵権限がないことによって許される力なんて、あるんですか…?!」”

長めの引用ですが、要するに、
「１．探偵権限を持っていることで使える赤字がある
　２．そうでなくても、確実に真実だと言えることなら赤字で言うことができる」ということのようです。

ああ、ちなみにですが、
EP4の戦人と縁寿、EP5の夏妃は魔女に許されているから、
赤字を使うことができたということだと思います。

読み返してて、カムイさんの考察に別の疑問点が出てきました。

＞譲治犯人説に関しては、動機が不十分なのと、
＞バトラがはっきりと死体を目撃している（赤字ではないですが）
＞ために厳しいと思います。
ならば、霧江と秀吉も戦人がはっきりと死体を目撃してるから厳しいのでは？

>>83　タチバナさん
譲治犯人説は難しいなー
というだけで、無理とは言っていませんｗ
譲治が仮死薬みたいなものを使って
バトラの目をやり過ごした・・とかですね。

秀吉に関しては絵羽はハッキリ寄り添っているけれど、
バトラは遠目でしか確認していないので
ごまかせるかなーと。
霧江はバトラも共犯であるか、誤認したかのどちらかだと思います。

エヴァが乗り移ったというのも確かにありですねー
全く考えにありませんでしたｗ
全部の犯人が絵羽だと色々楽になりますね。
秀吉は銃の暴発とかで、譲治は自殺でなんとかなりそう。
問題は暗証番号とか、秀吉のTIPSが無意味になりそうなところでしょうか。


・銃について
ちょっと問題編の方はアニメと漫画でしか読んでいなくて、
（展開編だけ原作プレイという異端）間違っていたらすみませんが、
「金蔵のコレクションのウィンチェスター銃を持ってきた」
という説明だけで、実際にその場面は描写されずに
突然みんな持っているというものだったと思います。

・第一の晩
ルドルフが率先して死体確認をしていて、
きちんと死亡を確認したのは南條さんなので、
最低その二人が口裏合わせしていれば可能ではないかと。
蔵臼と夏妃も共犯であればもっと楽です。

全員共犯という線もありますね。
ただしその場合は事前に碑文を解いて実際に部屋に行っていたのは霧江＋αだけということで。

殺害のタイミングは、
親族会議中に殺害して、マスターキーは持っていたものを拾ったフリだと思います。
発見時はまだ死んでいないが、ルドルフが殺害。
もしくは最初は全員狂言死体（つまりまだ死んでいない）→後に殺害でも一応可能ですね。
ちょっと厳しくなりますが。


・【霧江は何も書き残していない】
あーこれは盲点でした。
そういえば暗証番号書き残してしまったらこの赤字に抵触しますね・・
他に書き残しそうな人といえば秀吉ですが。
危なくリザインしかけましたが、妙案が浮かびました。

コイントスの話の後に、
霧江は秀吉に取引を持ちかけていたとしたらどうでしょうか？
霧江は真里亞と楼座を絵羽が殺害したと疑っており
（霧江の持っていたタバコの吸殻の話から推測）
タバコの吸殻を持ちだして、秀吉を揺さぶったと。
それだけでは告白するわけがないので、
代わりに「１０億のカードのパスを教える」といった感じで。
それであれば、暗証番号の理由は簡単です。
絵羽の為に書き残したと。
10億のカードは楼座が持っていて、絵羽が奪ったと考えます。

と言った感じで再構築。

①霧江と楼座（＋αでもよい）は先に碑文の謎を解いていて、１０億円のカードとパスおよび、４丁の銃を入手している。
銃が全部出てきているのはこのため。（EP7のお茶会ような展開）
②その後使用人を全員殺害。親族会議中にルドルフ＋αが銃で殺害。ルドルフはマスターキーを一つだけ持っている。
③嘉音の死体は存在しないが、既に真相を知っているため南條＋ルドルフ＋αの口裏合わせ。
④南條はお金目的による共犯者。または碑文が解かれている為に従っている。
⑤第一の晩の後に絵羽が碑文を解く。楼座は後をつけていた。（そのためにベアトの事を絵羽は知らない。10億のカードのこと等も知らない）
⑥楼座とマリア殺しは絵羽が口論の末に殺してしまう。この時に第一の晩の前の話を聞いて、楼座が持っていた10億のカードを奪う。
⑦霧江が秀吉を殺害を目的に連れ出す。（タバコの件で⑥の犯人は絵羽たちだと断定したため）コイントスによって台車を動かす人を決める→秀吉になる
⑧霧江が秀吉を問い詰めて、暗証番号と引き換えに自白させる。
⑨両手が塞がって無防備な秀吉に向かって射撃する。そこに絵羽がやってきて二人共撃たれてしまう。（キリエと秀吉はまだ死亡していない）
⑩秀吉は無事であったが、死んだふりをすることに。絵羽が銃とマスターキーを回収。秀吉には何処に隠すかは教えておく。
⑪霧江が息を吹き返して動き出す。蔵臼と夏妃を殺害。絞殺。銃を奪う。
⑫譲治を霧江が銃で殺害。
⑫秀吉が動き出す。隠してあった銃を持ち歩く。客間で譲治が死亡しているのを発見して、他に誰かが殺人をしていることに気付く。
⑬自分も殺害される可能性を考えて、絵羽のために暗証番号を書き残す。
⑭南條が殺人をしていると思い、秀吉が南條を殺害。
⑮秀吉と霧江が出くわして同士討ちに。
⑯絵羽は暗証番号に気づいてメモを取る。爆弾の話は楼座から聞いており、秀吉が来るのを信じて九羽鳥庵に走る。
⑰爆弾が爆発して朱志香と戦人が死亡。

蔵臼と夏妃が何で絞殺かの理由も霧江が犯人だとしたら納得行くな―と。
まあ絵羽でもいいんですけど、蔵臼の持ってた銃は何処にいったの？という話になるので。
大分しっかりしたかなー。

>>84　オプスさん
・魔女の敵たる探偵サイドが、魔女の赤字を使ってる矛盾
自分の場合は、EP8のベルンの紫の発言のゲームの紫の発言を信じるのと同じで、
これで解けるから考えろと言われてヒントとして赤字を見ているだけです。
推理小説でまず最初のページにルールが決められているようなものだと思っています。
それを物語にしただけで。
だから誰が使ってもいいんじゃないでしょうか？

カムイさん >>89

＞霧江はバトラも共犯であるか、誤認したかのどちらかだと思います。
【戦人は犯人でもなく共犯者でもない。】
絵羽との共犯者ではないという意味かもしれませんが、まあ誤認ということにしておきましょうｗ

＞秀吉は銃の暴発とかで、譲治は自殺でなんとかなりそう。
あ、譲治の自殺は考えてましたけど、秀吉も自殺や事故死でもいいですね。
だったら誰が銃を持って行ったのか不思議ですけど。

もしくは霧江と秀吉の相打ち殺人でもいいんですが。
この場合は霧江は殺人の犯人であっても真犯人ではないと考えます。

“『……共犯でない複数の犯人が存在して、偶然にも１人の犯人かのように……、』

「ヴァンダイン第１２則。真犯人が複数であることを禁ず。」”という流れだったので、
ウィルがハッタリ野郎だったということになりますが。

なので、エヴァ（ミステリー解では絵羽）が殺したという考えももちろんあるのですが、
とは言え、【絵羽は秀吉を殺していない】という赤字が漫画版でわざわざ追加されたことも考えれば、相打ち殺人が自然かな。

＞「金蔵のコレクションのウィンチェスター銃を持ってきた」
＞という説明だけで、実際にその場面は描写されずに
＞突然みんな持っているというものだったと思います。
そうですけど、親組みんなで銃を取りに行ったのではと思うわけで。

＞発見時はまだ死んでいないが、ルドルフが殺害。
楼座と霧江はゲストハウスにいたから可能だと思いますけど、
留弗夫は蔵臼夫妻などと一緒にいたと思うので、ちょっと難しい気がします。

もちろん全員共犯者ならいいのですが、絵羽のコーヒーを疑いなく飲んだ蔵臼夫妻が共犯者だったのかというのが疑問です。
共犯者だからこそ疑いなく飲んだのだという意見もありますが、裏切られるのではと疑う方が普通な気がします。

＞⑧霧江が秀吉を問い詰めて、暗証番号と引き換えに自白させる。
ここがちょっとつらいかも？
本当にそういう取り引きをしたとしても、霧江が本当の暗証番号を言うでしょうか。

＞蔵臼と夏妃が何で絞殺かの理由も霧江が犯人だとしたら納得行くな―と。
＞まあ絵羽でもいいんですけど、蔵臼の持ってた銃は何処にいったの？という話になるので。
＞大分しっかりしたかなー。
死んだ振りがそう簡単にできるのかというのはあるのですが、論理的整合性は取れているように見えますね。

＞推理小説でまず最初のページにルールが決められているようなものだと思っています。
＞それを物語にしただけで。
＞だから誰が使ってもいいんじゃないでしょうか？
僕が>>86の下の方で書いたことを見て欲しいのですが、
少なくともなんの条件もなしに使えるということはないようです。

返信2件です。

>>83　タチバナさんへ

こちらこそ、初めまして。今後ともよろしくお願いします。

>もしロジックに問題がなければ、あるいは真相がはっきり書かれていれば、
>そういう考え方もあるよなあと、自然に受け入れられたんじゃないかなあとは思います。

そうですね。
少なくとも発表する媒体ごとに細かなロジックに違いがある？以上、
改めて考えてみれば一つの考え方にしかなりませんね。

>本格ミステリはパズル的な推理小説なので、
>ホワイダニットを重視したと言うなら、そぐわないはずなんですよね。

そぐわないはずなのですが、歴史的に見ればそぐうという考え方もあったりしますね……
日本のミステリは独自の形に進化？してきたので
「本格」と「新本格」という感じにめんどうなことになっています。
ホワイダニットもパズルのピースとできれば、意味のありそうですが苦しいですね。

>これではパズル的な思考ではないということですよね？
>竜ちゃんの人格観は、作中でもっとはっきり語られていれば……。

はい、そうなります。
複雑怪奇なことになっていますが、竜騎士０７先生の人格感を
どこかで詳しく語っていたらうみねこの完結がもっと速くなってしまっていたかもしれませんね。

>いえいえ、僕みたいなにわかじゃなくて、ちゃんとミステリー読んでる人だろうなと思いましたよ。
>本当に本を読んでる人なら、わざわざ言わなくても発言の内容からそう思えます。

いえいえ、十分に読んだと言うには年間１００冊らしいですし
うみねこのなく頃にという土俵では０からに近いスタートみたいなものですので。


>>79 ちびゆかさんへ

こちらこそ、どうも初めましてCoinです。

>コインさんは人格説肯定なんですね。

人格説・同一説も「あり」だと思っています。
作品内の描写や既存の推理を十分に考慮すれば「最も合理的な説」なので、
うみねこのなく頃にという作品を自分で推理しようとするならば避けられない説ですね。
個人的には縁寿在島説を推したいですね。
あの六軒島事件があった日に、縁寿がいたという珍説ですが。

>うみねこに関しては、ゲーム盤というパズルに特化した世界観で、
>一般的な本格ミステリーのリアリズムのようなものと違うと思っています。

私的にはうみねこはパズルに特化したとは言い難いとも思っています。
パズル的な、論理（ロジック）に特化すればするほど
『作中に存在しないピースの存在』を容認しないことに繋がるので……

そういう面もこういう面もあり、
一般的な本格ミステリの要素とロジックパズルの要素が複合したものと考えています。
ゲーム盤の表面は本格ミステリ風、制作者・推理者的にはロジックパズル風というように。

>人格というのが記号的で、人間の世界のリアリズムが人格説に欠けていたとしても、
>ゲーム盤という世界でパズルが成立しているなら、私個人は本格だと思っています。

同意ですね。
体を器・魂を中身とする人格説もあれば、ゲーム盤内で体ごと違うとする人格説、
体という器をルームシェアしていて１人未満の体で動いているという人格説、
一概に人格説と言ってもいろいろあるそうなので難しいですが
本格という前提を信じて挑むことにも意義があると思います。

ミステリーとして人格を犯人とすることは「とっくの昔に成立」していますが、
１、そういう作品は本格ではない（変格、もしくは無印）
２、罪の所在や推理の方向性としてはキチンと前提から明示せねばならない
　…etc
など、それを認める・受け入れられるかは別問題ですから難しいです。

以上でした。

Coinさん >>91

おおう、返信したいですけど、隙がなさ過ぎて言うことないですね。
なんか既に物凄い知性を感じますけど、恥を覚悟でいろいろお聞きしようと思います。

＞ホワイダニットもパズルのピースとできれば、意味のありそうですが苦しいですね。
うみねこの話で言っても、別にホワイダニットから犯人を推理できるわけではなかったですしね。
出題編までで考えるなら、一番の根拠となりそうなのは「紗音と嘉音は戦人の前に同時に現れてない」という部分でしょう。

でも、あとから見返してみると、「ああ、ここではこういうことが言いたかったんだな」と分かるので、
展開編の情報も含めれば、ホワイダニットも重要な本格ミステリということになるんですかね。
なんか凄いややこしい話ですけど。

＞複雑怪奇なことになっていますが、竜騎士０７先生の人格感を
＞どこかで詳しく語っていたらうみねこの完結がもっと速くなってしまっていたかもしれませんね。
一番気になるのは、本当に作中の手掛かりだけで十分だったのかという部分なんですけどね……。
少なくとも「ちゃんと考えた人なら“必ず”納得できる」という話ではなかったと思います。

これはミステリーに限った話ではないと思いますが、
ちゃんと読んだ人を納得させられなかったならば、
それは作者の負けということになると思います。

とは言え、僕はあえて真相をはっきりさせなかったという部分には納得してるから、別に不満があるわけではありません。

＞人格説・同一説も「あり」だと思っています。
＞作品内の描写や既存の推理を十分に考慮すれば「最も合理的な説」なので、
＞うみねこのなく頃にという作品を自分で推理しようとするならば避けられない説ですね。
当然考えなければならない説のひとつですね。
しかし、考えた上で、それでは納得いかないからと言って別の説を考えるのも自由ですよね。

読者がどんな解釈をしても許される作品という意味で、
間違いなくうみねこは凄い作品であると言えます。

だから、「お前がそう思うならそうなんだろうな」という言葉が煽りとして使われるのがよく分かりません。
僕の個人的な感覚で言えば、この言葉はうみねこに対する賞賛にしかなってないと思うのです。

＞パズル的な、論理（ロジック）に特化すればするほど
＞『作中に存在しないピースの存在』を容認しないことに繋がるので……
この『作中に存在しないピースの存在』が愛なんでしょうね。

だとすると、確かに作中の手掛かりだけでは答えを導き出せないということになってしまいそうですが、
でも「愛がなければ、視えない」というのは出題編の時点でも言われていたことなので、
そう考えると十分な手掛かりが示されていたと言えるかもしれません。
なんか上手く考えがまとまっていませんが。

＞ミステリーとして人格を犯人とすることは「とっくの昔に成立」していますが、
＞１、そういう作品は本格ではない（変格、もしくは無印）
＞２、罪の所在や推理の方向性としてはキチンと前提から明示せねばならない
＞　…etc
＞など、それを認める・受け入れられるかは別問題ですから難しいです。
うみねこの人格説が納得できないというだけで、
人格が犯人であったとしてもミステリーとして確かに成立しますよね。

人格どころか超能力者や幽霊等の超常現象が登場したってミステリーになってるものも普通にあるかと。
僕は宮部みゆきなんか結構好きですし（これはSFと言った方がいいかもしれませんが）、
最近話題になったもので言えば、
綾辻行人の「Another」も超常現象が出てくるミステリーと言っていいんじゃないかと思います。

返信です。

>>92　タチバナさんへ

>おおう、返信したいですけど、隙がなさ過ぎて言うことないですね。
>なんか既に物凄い知性を感じますけど、恥を覚悟でいろいろお聞きしようと思います。

いえ、未だに隙だらけでうみねこの推理も当時からＳＴＯＰしています。
聞くは一時、聞かぬは一生の損ですし　聞かれたからには出来る限り御返事してみようかと思います。

>うみねこの話で言っても、別にホワイダニットから犯人を推理できるわけではなかったですしね。

そうですね。ですが、最後の詰めもしくは逆算的な推理には有用かも知れません。
ネットの世界にはＥＰ８のベルンのゲームをホワイダニットから犯人を推理し
逆算的に導いた人もいるとか。

>展開編の情報も含めれば、ホワイダニットも重要な本格ミステリということになるんですかね。
>なんか凄いややこしい話ですけど。

たぶん、そういうことではないか？という曖昧なものですが、
最終的には「パズルとして完成させられないことはない」という点のみに着目すればというお話ですね。
結果的に　魔女の存在を愛なり計算式なり何でも良いので認めないといけないという……

>これはミステリーに限った話ではないと思いますが、
>ちゃんと読んだ人を納得させられなかったならば、
>それは作者の負けということになると思います。

そういう意味ではうみねこは負けたと言える作品かも知れませんね。
誰でも一億、一万、千の言葉を使えば説明することができますが
それを百以下の言葉で相手に正しく伝えられるかは
もはや才覚の領域なのだからこそ努力と真摯な態度で向き合うしかないのですが難しいものです。

>当然考えなければならない説のひとつですね。
>しかし、考えた上で、それでは納得いかないからと言って別の説を考えるのも自由ですよね。
>読者がどんな解釈をしても許される作品という意味で、
>間違いなくうみねこは凄い作品であると言えます。
>だから、「お前がそう思うならそうなんだろうな」という言葉が煽りとして使われるのがよく分かりません。
>僕の個人的な感覚で言えば、この言葉はうみねこに対する賞賛にしかなってないと思うのです。

そうですね、絶対に避けては通れない壁の一つです。
人格説（同一説）以外の説を語りたければＥＰ６の密室トリックを説明しきること前提のような。

答えを出していれば、その答え以外は×になるので良い意味でも悪い意味でも凄過ぎる作品とも言えます。
カレーの例えは批判続出なので、別所で出た名画の例えだと批評家は見たい所を見て批評すると。

ＯＳＯ（お前がそう思うならそうなんだろうな）というのは
『相手を説得仕切れないのに無理やり自分の説を押しつけるのをタブー』にした所から始まったはずなのですが
一方で、ある程度の地盤を築かなければ議論さえできないという弊害もあったということなのでしょうね。
作品の賞賛とも取れないことはないですが、推理する側として理想なのはそういう言葉も出ない程の
回答を作ることなので個人として精進し続けたい思います。
うみねこは推理の次に討議、討論、対話のゲームでもあったはずなので。

>この『作中に存在しないピースの存在』が愛なんでしょうね。
ミステリーでも、ファンタジーでもない、書かれていない絵柄の無いピースに
自分で絵を書いて　他のピースの間に埋めてパズルを完成させるとか。
その絵柄が推理する側の出す推理の差異になるはずだったのかと個人的に思っています。

戦人が出題編で多用した悪魔の証明はアンチテーゼなのでしょうね。
答えの出ない等式にⅩを代入して立ち止まらずに先に進むのは一つの正しい手法ですが、
それはたぶん愛ではないのかと。

>なんか上手く考えがまとまっていませんが。
それを短い言葉でかなりの完成度にまとめられたら、もはやＧＭの領域ですね。

>うみねこの人格説が納得できないというだけで、
>人格が犯人であったとしてもミステリーとして確かに成立しますよね。

うみねこの孕む矛盾点の一つに
変格的なトリック？を本格的な挑戦状で挑むが未来が社会派的なトリックが古典的な……etc
という『本来　別のジャンル的な傾向のモノの複合』があります。
何れもミステリ的な要素と言えなくもないですがどれでもないのでミステリと認識できるのか。
人物Ａ　兼　人物Ｂ　兼　魔女Ｃ　のような場合　ジャンルは人間なのか家具なのか魔女なのか。
信じれば一応ミステリーと言えなくもないですが厳しいですね……

Anotherも楽しく読ませてもらいましたね。
>人格どころか超能力者や幽霊等の超常現象が登場したってミステリーになってるものも普通にあるかと。
あるのですが、ミステリーに出すうえで暗黙の了解に
『十二分にそれらの推理以外の専門的知識を要するガジェットについて作中に明記する』
という点が嫌らしくも高く聳え立ちますね。
ひぐらし時代は「（部活に）勝つために手段は選ばない」という精神的前提があったので、
本当に手段を選ばずネットの検索や他者の推理さえ利用してでも
戦い続けられれば、その人にとっては何にしろミステリーなのでしょうが。

後は、人格説について軽く語るならば、

古くから言われているのが
１、『ミステリ解として合理的だが、リアルな解としては合理的でない』とか
（トリックは説明できるが、紗音と嘉音が同一人物だと長男一家全員・他使用人に露見するへの反証の必要性）
２、『他の説でも十分に説明できるので人格説である必要も作者がそんな解を使うわけがない』とか
（人格説でなければいけないことの具体的説明と他の代表的な説の反証の要求）
３、『赤字がなくても解けるということなら一切赤字に頼らずに説明してほしい』とか
（赤字ゼロの状況証拠などに基づいた人間が可能な限界までの出題編推理集の要求）

とかですね。

極論、人格説を使えば誰でもトリックを抜けることはできます。
ただし、『なぜどうやって誰が』「何を何時どこで」は誰しもトリックまで作ることはできません。
本来、フーダニット・ハウダニット・ホワイダニットでも状況説明として５Ｗ１Ｈさえ不足しています。

人格説も人格説で奥が深いですね。

以上です。

タチバナさん　>>85　>>86

>ベルンは梨花の魔女化ではないと言ったはずです。
>梨花の妄想から生まれたフレデリカ・ベルンカステルが
>魔女となったのだと言ってますので、全然意味が違います。

ようは梨花の思念が魔女として具現化したということですよね？
何故　そうなったかというと梨花が過酷な運命に耐えかねたからです
つまり梨花の心が折れた　負けたからです

それならばベルンはラムダに負けています

逆に梨花が勝っていたなら梨花の思念は魔女化しません
人が人として生きられなくなったとき　魔女になるのですから

もしかしてタチバナさんの考え方は
梨花の敗北によって生まれたベルンが
その後　ラムダと戦い　そして勝ったということなのでしょうか？

>一ユーザーの解釈を解る必要性があるのでしょうか。

これは一ユーザーの解釈ではなく
れっきとした『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』の解釈です

『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』を読解すると
「赤字はミステリーへのアンチテーゼ」
「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」
両方が成立する　これは何故か？

という話です

>自分とは前提が違う人の意見でも参考になることは多いと思いますよ。

参考にはなりますが“意見の擦り合わせ”が出来ませんので
いつまで経っても話は平行線です
相手を説得できる根拠がないのですから

>>人に物をあげるにしても礼儀を重んじるなら
>>剥き出しで渡したりしませんよね？
>これも例えがおかしいんじゃないですかね。
>ケーナさんが上記で自分でも言ってるように、
>受け取りたくないなら受け取らなければいいだけですし。

掲示板においては“書き込む”という行為が既に
相手に品物を差し出しています
そして差し出された側は否応でも
受け取るか拒否するか選ばなければなりません
そのこと自体が既に受け手にとって負担です

>例え話がおかしいので、そもそも本当にケーナさんの考えって
>「正しい理解をしたい」なのって疑問に思ったのです。

読み返してみて　確かに内容を端折っていることに気がつきました
まず　大前提として「『うみねこ』に１００％の正解はない」
となると　ある程度受け手の側で解釈する余地が生まれる
(あるいは解釈せざるを得ない)
そのため　僕は竜騎士０７さんの“愛がなければ視えない”という言葉を信じ
愛のある視点で読解することにした

こんな感じなのでしょうが
これでは説明し過ぎで
逆に読むづらくないでしょうか？

>「その理屈は分かったけど、そこから読み取れる作者の意図ってなんなの？」
>となってしまうんです。

そこから先は考察を外れていると思います
もちろん「自分はこう思う」と書くことは出来ます
しかし　それには僕の価値観やら思いやら
いろんなものが入ってしまいます
そんな“個人の感想”みたいな物を読まされて
読む側は楽しめるのでしょうか？

「自分の考察を人に読ませる、読んでもらう」ことを意識した時
そういう内容は蛇足ではないかと思うのです
考察を超えて創作に踏み込んでいますので
それはまた別の楽しみ方ではないでしょうか？

>戦人の出生の赤字について共通認識であるという前提がなければ、
>次の思考のステップに進めません。

僕がこれを理解出来なかったのは
プルプルピコプヨさんがそもそも
戦人出生の赤字をどう捉えているか解らなかった為です

そして「《赤：我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！》」
こちらもどう解釈しているか解りません

僕はそれぞれに対して自分なりの答を出しています
しかし　それではこの両者が繋がらない為
僕には手の出ない考察なのです

僕の本文とインタビュー及び対談の記述を根拠に考察する
というスタイルは“可能性を潰す”ことによって
答を絞り込みますから
この手の考察との相性は最悪です

ということを前置きにして

僕は《赤：右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。》が成立するのは
明日夢が死産した子どもも“戦人”なのだからと考えています
そして六軒島にいるのは霧江から生まれた戦人
ですから戦人は２人いるという解釈です

>以前もお聞きしましたが、これだとEP3第一の晩が抜けられない気がします。

これは人格死ではEP3の赤字に抵触するという意味ですか？

>イマジナリーフレンドということですね。それ自体は理解できます。
>次は、何故そのような状況になったのかということが問題ですね。
>これだけだとホワイダニットが説明できていないのです。

これはEP7の中で語られたことだと思うのですが…
ベアトの人格はヤスが「魔女になりたい」と思ったからですし
嘉音は戦人を失った悲しみを癒すためです

>手掛かりがないのであれば、その疑問を根拠に人格説を否定することはできません。
>可能性の一つとして考え続けなければなりません。

僕は可能性の１つとして人格説と並列に並べたつもりですが…
(多少の濃淡はあるにしても)

>ミスだと考える必要がないのに、ミスだと仮定するというのは、
>ミスだと断定するのとどういう違いがあるんでしょうか。

これは各説のメリットとデメリットを並べてみると解りやすいのではないでしょうか？

“紗音は使用人であると同時に右代宮家当主である”
この説を“兼職説”
“そもそも竜騎士０７さんは紗音を使用人と定義したつもりはない”
この説を“ミス説”
“紗音の人格は使用人でベアトの人格は右代宮家当主”
この説を“人格説”

それぞれ便宜上　こう呼ぶことにします

まず兼職説のメリットは
紗音が使用人であることを赤字で宣言されても
同時に右代宮家当主であるため
《赤：使用人が犯人であることを禁ず》を
デフォルトで潜ることができます

一方でデメリットは
いずれかを赤字で封じられても
もう一方で赤字を潜れるため
アンフェアではないか？
という指摘に対して無力であることです

次にミス説のメリットは
《赤：紗音は使用人である》という赤字が成立しなくなるため
《赤：使用人が犯人であることを禁ず》を潜ることが出来
兼職説のような指摘を受ける心配はありません

一方でデメリットは
竜騎士０７さんはミスをした
と想定せざるを得ないことです

最後に人格説のメリットは
それぞれの人格に赤字を適用することで
《赤：使用人が犯人であることを禁ず》を潜ることが出来
ゲーム盤のルール上も問題はありません

一方でデメリットは
ミステリーの犯人が人格なんて許されるのか？
という指摘に対して無力であることです

こうして並べてみると完全な説などなく
それぞれ一長一短あることが解ると思います
決して“ミスだと考える必要がない”わけではありません

>>おそらく殆どの受験者がこの物語を理解出来なかったのです
>>そして一般常識や自分の考えで解答を出してしまったため
>>誤答が続出したのだと思います
>これは国語の読み方としては誤答ということですね。
>ただ、感想文を書けというような話だったなら、間違いではないでしょう。

正しく読み取った上で「気持ち悪い」と思うか
「素晴らしい」と思うかは人それぞれでしょうが
誤読した上での感想ではやはり間違いでしょう

何故　小説の読解が難しいのかと言いますと
評論文の場合“一般論”しか書かれていないのです
何せ　教科書や入試に採用されるような文章ですから
「人殺しは正義だ」「犯罪は素晴らしい」
このような考えの文章が採用されることはなく
“一般論”をそのまま適用するだけで正解出来ます

しかし小説の場合“一般論”が
通用しない作品が取り上げられる場合があります
なぜなら　フィクションであるにも関わらず
一般論しか書いていないような小説など
何も面白くないからです

これに評論文と同じように“一般論”で解答したところで
それは不正解です
小説の読解に必要なものは“一般論”ではなく
“作者の意図”であり“登場人物の考え方”なのですから

読解とは数学のように決まった答えが出るもので
そこに受け手の考えである
“感想”が入り込む余地はありません

こういう部分が理解出来ていなくて
国語の成績が良かった人はまずいないと思います

>何度も言いますが、手掛かりを示せていないのなら感情的な意見です。
>「人格が犯人であってはならない」というのは
>ケーナさんの頭の中にしかないパズルのピースです。
>（作中に手掛かりがあるのだと示せない限り）

手掛かりを示せないということと
感情的な意見であることは違います
感情とは喜怒哀楽のことですから
「こう思う」というのは単なる意見です
「こう思う」の根拠が喜怒哀楽に基づく時
それは“感情的な意見”になります

>僕がこれだけ真摯に受け答えをしているのに、
>悪意を感じるというのであればケーナさんが僕に悪意を持っているからでしょう。
>きちんと話せば伝わると信じているから、これだけの長文を書いて話をしています。

悪意を持つことと
きちんと話せば伝わると信じることもまた別の話です

>ケーナさんは日本語のセンスが微妙におかしいです。
>ケーナさんが人に欠点を指摘されても、それを一向に治す気がない人であると言うなら、
>僕も諦めざるを得ません。
>あれ、僕がケーナさんの考えで理解できた部分って何かあったっけ。
>あー、なんで寿ゆかりが38歳だとするとおかしいなんてアホなこと書いてるのかと思ったら、
>元ネタ解説や普通に読めば分かるレベルの話ばかりでしたよね。
>ホントにさっぱり意味が分からないんですが。
>そもそも考察以前に人としての最低限の礼儀すらないように思うのですが。

少なくとも僕なら悪意を持たない相手に対し
こういうことは書きませんし
書くとしても婉曲表現を使います
もし　自覚がなかったのだとしたら
あなたは自分の色眼鏡に気がついていないということです

ネットは匿名ですから
実名の生活では絶対出来ないような真似をする人がいますが
僕はそういう場であるからこそ
普段の自分以上に自制しています

普段の僕ならこれだけ悪意を向けられればとっくにキレていますし
そもそも　もっと適当で気ままです

>作中の手掛かりから結論を出すというスタンスであるはずなのに、
>作中には書かれていない「人格が犯人であってはならない」という考えを
>根拠にしてはいけません。

これは竜騎士０７さんがミステリーをどのように認識し
『うみねこ』をどこまでミステリーとして書いたのか？
ということです

その答はおそらく本文とインタビュー及び対談では
語られていないことですから
我々が自分で考えなければならないところです

ですから僕は「考えられる可能性をなるたけ多く提示する」
という指針で考察を書いています
それをどう受け止めるかは受け手の判断に任せたいと思います

>>僕はこの「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は
>>考察者として一皮剥けるための
>>試金石なのではないかと思います
>>だからこそ　是非タチバナさんにチャレンジし
>>乗り越えて欲しいのです(もちろんちびゆかさんにも)
>ケーナさんとは無関係に、もう一度考えてみようかとは思ってます。

よろしくお願いします

>熊沢は８０近いはずなので、パートタイマーのような扱いでしょうけどね。

おそらく郷田が週に５～６日料理当番で
郷田が休みの日は熊沢が入るという感じではないでしょうか？

>週に３日とは言っても２４時間勤務ですので、ちょっと働き過ぎなくらいです。

問題なのは船が日に何度島にやって来るかですね
早朝　船で来て　夜　仕事が終わってから船で帰るのかもしれませんし…
泊まり勤務なのは親族会議の時だけかも

>ちびゆかさんにも言いましたが、「うみねこは本格ミステリーである」
>「うみねこはファンタジーである」という考えは破綻せず両立します。

それは僕自身　そういう考察を構築しているわけで
異論はないのですが
ちびゆかさんの場合は“全てが創作”という考え方なので
「じゃあそれを何を根拠に、どこでどう区切るの？」という
問題が発生します

ケーナさん >>94

＞ようは梨花の思念が魔女として具現化したということですよね？
＞何故　そうなったかというと梨花が過酷な運命に耐えかねたからです
＞つまり梨花の心が折れた　負けたからです
その主張はかなり無理があるというか、うみねこの魔法の概念も理解できてないように見えます。
仮にそうだとしても、負けたのは梨花であってベルンは負けてないですよね。

＞逆に梨花が勝っていたなら梨花の思念は魔女化しません
＞人が人として生きられなくなったとき　魔女になるのですから
これも意味が分かりませんけど、そういう記述ってどこかにありましたっけ？

＞これは一ユーザーの解釈ではなく
＞れっきとした『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』の解釈です

＞『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』を読解すると
＞「赤字はミステリーへのアンチテーゼ」
＞「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」
＞両方が成立する　これは何故か？
だから、「両方が成立するのは何故か？」という問いかけを竜ちゃんがしたわけではなく、
一ユーザーが勝手に命題を定めて、それに結論を出したという話ですよね？

別にそれが成立しないとは思ってないのですが、
「うみねこを解釈すると幾子＝ヤス説が成立する」というように言ってるのと何が違うんですか？
僕としては一ユーザーの解釈としてはそういう考え方もあるよねで終わる話なのですが……。

ごめんなさい、本当に意味が分かりません。
でも、まあいいや。とりあえずまた今度考えてみますので。

＞参考にはなりますが“意見の擦り合わせ”が出来ませんので
＞いつまで経っても話は平行線です
＞相手を説得できる根拠がないのですから
だとすると、どんな問題があるんでしょうか。
なんかケーナさんも僕の意見で新しい考察ができたみたいなこと言ってましたよね。

相手を説得することが目的であると考えた場合の話でしょうか？
別にそういう話をしていたわけじゃないような……？

＞そして差し出された側は否応でも
＞受け取るか拒否するか選ばなければなりません
＞そのこと自体が既に受け手にとって負担です
そんなことまで負担と言うなら、
そもそも掲示板を見なければいいのではという話になるのですが……。
もしくは自分で掲示板を作って、そこでルールを定めればいいように思います。

＞まず　大前提として「『うみねこ』に１００％の正解はない」
＞となると　ある程度受け手の側で解釈する余地が生まれる
＞(あるいは解釈せざるを得ない)
＞そのため　僕は竜騎士０７さんの“愛がなければ視えない”という言葉を信じ
＞愛のある視点で読解することにした
作中の手掛かりから正しい理解をするというスタンスを取っているという話の言い換えということでいいですかね？
うーん、まあいいや、それなら多分理解も共感もできます。

＞考察を超えて創作に踏み込んでいますので
＞それはまた別の楽しみ方ではないでしょうか？
それならば、別の楽しみ方として楽しめばいいんじゃないでしょうか。
思考の切り分けができていれば、問題ない話ですよね。

＞僕は《赤：右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。》が成立するのは
＞明日夢が死産した子どもも“戦人”なのだからと考えています
＞そして六軒島にいるのは霧江から生まれた戦人
＞ですから戦人は２人いるという解釈です
それだと確かに繋がりませんね。
分かりました。ようやく話が進みそうです。

では、そうではなく、明日夢から生まれた戦人とは盤上戦人のことを指していると考えればどうでしょうか。
ヤスも戦人の出生についてはっきりとは分かっていなかったのか、
戦人に気を使ってそういう設定にしたのかは分かりません。
でも、とにかくゲーム盤上の戦人を霧江から生まれたものと設定する必要はないと思います。

盤上と現実では設定が違うから、異なる二つの真実が両立したのだという考えです。
だとすると、EP6の人数赤字も盤上と現実では人数の数え方が違うから成立するのではという解釈になるんです。

以上のことで分からない点があれば、またお聞きください。

＞これは人格死ではEP3の赤字に抵触するという意味ですか？
ベアト人格なしで、紗音と嘉音が死んでるとすると、その後の展開が難しくないですかね？

一度全体的な流れをご説明いただければいいかと思いますが、
時間がかかると思いますので、それは気が向いたときでいいです。

＞これはEP7の中で語られたことだと思うのですが…
＞ベアトの人格はヤスが「魔女になりたい」と思ったからですし
＞嘉音は戦人を失った悲しみを癒すためです
間違ってはないんですけど、もうちょっと踏み込んだ説明が欲しいですね……。

僕が何を求めてるのか分かりづらいというのは分かります。
でも、ホワイダニットの考察としてはこれでは不足です。

＞こうして並べてみると完全な説などなく
＞それぞれ一長一短あることが解ると思います
＞決して“ミスだと考える必要がない”わけではありません
これはケーナさんの論理の展開の仕方がまずかったところで、
最初からこういう説明であればよかったです。
ミス説が総合的な結論のようになっていましたので、それがおかしかったところです。

ありがとうございます。ようやく理解できたと思います。

＞読解とは数学のように決まった答えが出るもので
＞そこに受け手の考えである
＞“感想”が入り込む余地はありません
繰り返しになりますが、国語の読解とするならば確かにそうです。

でも、ただの娯楽として読む小説に対してまで、
そういう読み方をする必要は必ずしもないという話です。

＞感情とは喜怒哀楽のことですから
それは言葉の定義がおかしいですね。
喜怒哀楽以外の感情だって、いくらでもあると思いますよ。

＞少なくとも僕なら悪意を持たない相手に対し
＞こういうことは書きませんし
＞書くとしても婉曲表現を使います
言葉がきつくなってしまった部分については素直に謝りますが、
僕とケーナさんでは根本的な考え方から違いすぎますので、
婉曲表現では伝わらないだろうと考えました。

＞ですから僕は「考えられる可能性をなるたけ多く提示する」
＞という指針で考察を書いています
＞それをどう受け止めるかは受け手の判断に任せたいと思います
うんうん、考え方が理解できるようになってきました。

＞泊まり勤務なのは親族会議の時だけかも
これはどうなんでしょう？
２日続けての勤務でしたら、わざわざ船を出すというのが結構無駄なような気がします。

(今回のような返信であれば、スムーズに議論が進むような気がします。
ただうみねこに対する考察と考えると内容が薄いので、また何かネタを考えておきます。
僕の言い方でまずい部分があれば、その点についてはご指摘いただければ配慮しようと思います）

Coinさん >>93

＞いえ、未だに隙だらけでうみねこの推理も当時からＳＴＯＰしています。
＞聞くは一時、聞かぬは一生の損ですし　聞かれたからには出来る限り御返事してみようかと思います。
だからこそ、別の視点での考え方を示してくれそうで期待しています。
信者脳で考察厨な凝り固まった思考では気付かないところが多々あると思いますので。

＞そうですね。ですが、最後の詰めもしくは逆算的な推理には有用かも知れません。
消去法で考えれば、「白馬に乗って迎えに来るぜ」以外に動機になりそうな部分がなかったというのも確かですね。

＞最終的には「パズルとして完成させられないことはない」という点のみに着目すればというお話ですね。
＞結果的に　魔女の存在を愛なり計算式なり何でも良いので認めないといけないという……
そうですね。返信の合間にちょっと考えてみたのですが、
結局、最後の最後の結論としては“魔女の存在を認める”ことになると思います。
考察を続けていれば一つの解答に定まるように作ったというのは、そういうことではないかと。

＞そういう意味ではうみねこは負けたと言える作品かも知れませんね。
他人が言ってた言葉を借りて言いますが、“うみねこは超面白い失敗作”なんですよ。

竜ちゃんがやりたかったことは分かるけれど、それが上手く作用してない時点で失敗、
でも、それを差し引いたとしても超面白い作品であると思います。
短所は多々あるのですが、それが問題にならないくらい長所を持っているという考えです。

＞それを百以下の言葉で相手に正しく伝えられるかは
＞もはや才覚の領域なのだからこそ努力と真摯な態度で向き合うしかないのですが難しいものです。
問題なのは竜ちゃんには伝える力が圧倒的に不足していたという点ですね。
才能を活かすための才能がなかったのだと思っています。

＞そうですね、絶対に避けては通れない壁の一つです。
＞人格説（同一説）以外の説を語りたければＥＰ６の密室トリックを説明しきること前提のような。
EP6はそれまでとは別のルールで考えなければいけないと思うので、あまり問題ではないと考えていますね。
ラストの人数赤字に繋げられるような解釈であるならば、なんでもいいと思います。
一番難しいのはEP3の南條殺しですね……。

＞作品の賞賛とも取れないことはないですが、推理する側として理想なのはそういう言葉も出ない程の
＞回答を作ることなので個人として精進し続けたい思います。
「お前がそう思うならそうなんだろうな（だから自分はお前が言うことを否定できない。その考えが成立することを認めざるを得ない）」という意味に取れると思ってます。
確かに皮肉的ではあるのですが、うみねこがやりたかったことを端的に表現した言葉であると思います。

＞ミステリーでも、ファンタジーでもない、書かれていない絵柄の無いピースに
＞自分で絵を書いて　他のピースの間に埋めてパズルを完成させるとか。
＞その絵柄が推理する側の出す推理の差異になるはずだったのかと個人的に思っています。
考察を続けていれば、ほとんどの人が似たような意見になるのですが（同一説も別肉体説も肉体の動きとしてはほぼ同じです）、
あえてピースが足りないように作ったんでしょうね。

そして、そのピースは読者（プレイヤー）自身が生み出さないといけないので、
最終的に完成されたパズルは人それぞれ別の形になるという作品であったと思います。

＞戦人が出題編で多用した悪魔の証明はアンチテーゼなのでしょうね。
＞答えの出ない等式にⅩを代入して立ち止まらずに先に進むのは一つの正しい手法ですが、
＞それはたぶん愛ではないのかと。
それだと、EP4ラストの戦人のようにアンチファンタジーとして解釈してしまうということですかね。

魔女を否定することが目的であるのであれば、確かにそれは正しいのですが、
説明不要の存在Xというピースを当てはめることは、確かに愛ではないのかもしれません。

＞うみねこの孕む矛盾点の一つに
＞変格的なトリック？を本格的な挑戦状で挑むが未来が社会派的なトリックが古典的な……etc
＞という『本来　別のジャンル的な傾向のモノの複合』があります。
やりたいことを詰め込みすぎて破綻したのだろうという感はあります。

ただ、そのために、他作品の要素についてでも、
うみねこで使われた要素を例えにして、例えられないことはそんなにないんじゃないかなという気がします。

＞信じれば一応ミステリーと言えなくもないですが厳しいですね……
「うみねこはミステリーではない」という意見もよくありますが、
それはうみねこと言うよりもミステリーという受け皿を過小評価してるのではという気がします。

厳しいことは厳しいのでしょうけど、
批判の言葉としてミステリーという言葉を使うのであれば、
「うみねこはミステリーとして駄作」ということになるのではないでしょうか。

＞ミステリーに出すうえで暗黙の了解に
＞『十二分にそれらの推理以外の専門的知識を要するガジェットについて作中に明記する』
＞という点が嫌らしくも高く聳え立ちますね。
人格説を主張する人の中には、実際の多重人格者の症状を例に出す人もいますが、
それは専門知識を用いて説明しているのでミステリーとしては無効になってしまいますよね。

そして、実際の多重人格者の症状とヤスの症状が一致しているかという点についても甚だしく疑問です。

まあ、人格説が正解という前提で考えるならば、
結局は竜ちゃんがちゃんと明記していてくれたなら良かったという話なのですが……。

＞古くから言われているのが
＞１、『ミステリ解として合理的だが、リアルな解としては合理的でない』とか
＞（トリックは説明できるが、紗音と嘉音が同一人物だと長男一家全員・他使用人に露見するへの反証の必要性）
＞２、『他の説でも十分に説明できるので人格説である必要も作者がそんな解を使うわけがない』とか
＞（人格説でなければいけないことの具体的説明と他の代表的な説の反証の要求）
＞３、『赤字がなくても解けるということなら一切赤字に頼らずに説明してほしい』とか
＞（赤字ゼロの状況証拠などに基づいた人間が可能な限界までの出題編推理集の要求）
１については、紗音と嘉音が同時にシフトに入ることはほとんどなかっただろうという点、
蔵臼一家も郷田も勘が鈍かったという点でなんとか乗り切れると考えてます。
（というか、別肉体説でも現実では一人二役を演じる必要があったでしょうし）

２、３については、そう簡単に結論の出る話ではないと思いますが、僕も似たような考えですね。
“作者がそんな解を使うわけがない”というか、
別に使わなくたって説明できるんだから使う必要がないじゃないかという考えですが。

別肉体説で推理するのであれば、わざわざ根拠を示す必要はないと思うのですが、
人格説という変格トリックを用いるのであれば、根拠を示すのに膨大な手間がかかるでしょう。

だから、これも個人的な意見になりますが、
人格説を主張する人は、平坦な近道があるのに、わざわざ遠回りの茨道を突き進んでるように見えるんです。

＞極論、人格説を使えば誰でもトリックを抜けることはできます。
＞ただし、『なぜどうやって誰が』「何を何時どこで」は誰しもトリックまで作ることはできません。
＞本来、フーダニット・ハウダニット・ホワイダニットでも状況説明として５Ｗ１Ｈさえ不足しています。
「多重人格者である真里亞が犯人ではないのか？　絵羽が犯人ではないのか？」
「朱志香は多重人格者ではないのか？　源次は多重人格者ではないのか？」etc
多重人格者なのは誰でもいいのではと考え出してしまうと、説明しなければならないことが爆発的に増えてしまいますね……。

＞人格説も人格説で奥が深いですね。
そうですね。完璧に否定はしません。
ただ、人格説なんて、そう簡単に用いることができるわけではないということが分かってない人は多いように思います。
それを認めてしまえば、どんな暴論であっても通ってしまうのではと考えなければならないように思います。
可能性を広げる考え方ではあるけど、そのせいで証明しなければならないことが増えるという印象ですね。

自分はうみねこをＰＳ３で超スローペースに推理をしています。
時々この掲示板をのぞいていますがいつのまにか人数が増えてスレッドも更新されていたので驚いています。
前のスレッドが閲覧出来なくなっているのが残念でした。
よろず推理処その３の書き込みを適当に流し読みして自分も刺激を受けたので今考えている事を書き込でみます。

自分はうみねこはファンタジーだと思っているのでファンタジー込みで推理したい派です。
ファンタジーだからミステリーじゃない。だから推理不可能とは思いたくないのです。
作中でノックス１０条が出て来たのは「ファンタジーでもノックスを厳守しているから推理可能ですよ。実際に幻想の登場人物が魔法殺人を行ってもミステリーで解けるように殺人現場を改ざんしているから問題ないですよ。」と言う作者からのメッセージだと思いました。
そして自分は自分の望む真実（ハッピーエンド）に推理で至りたい派です。
「自分は作品は好きだけど作者は性格が悪そうなので嫌い。」と言う捻くれた考えの持主なので作者の用意した真実には至りたくないのです。
だから作者が作外で何を語ろうとまったく気にしませんし、作中でミスをしてしまったとしてもこちらの付け入るスキだと思ってそのまま推理する方針です。
で、うみねこでハッピーエンドに至るのは可能なのか？ですが、ファンタジーを都合よく使えば可能かもしれないと思います。自信の無い思い込みですが。
大雑把に言うと、うみねこは２つのゲーム盤で出来ていると思います。
１つのゲーム盤は１９８６年の六軒島。
もう１つのゲーム盤はＥＰ３の１９９８年の縁寿を中心とした世界。
ＥＰ３のラストは戦人が無理矢理、魔女を認める書面にサインをさせられて、うみねこの物語がベアトリーチェの勝利で終わったのだと思います。
でもそれに納得のいかないベルンカステルがＥＰ３の未来から縁寿を連れてきて引き分けに戻したのだと思います。
で、ＥＰ３の延長の世界で縁寿が飛び降り自殺をしようとしたその時に、ベルンカステルと出会ってそこから２つ目のゲーム盤が出来たのでは。と想像しています。
１９９８年のゲーム盤は１９８６年のゲーム盤の影響を受けて変化するカケラ世界だと思います。
ＥＰ６から登場する偽書はフェザリーヌとリンクした幾子が書いた他のゲーム盤の内容だと思います。
フェザリーヌは幾子を使ってそのままゲーム盤の内容を偽書に書いただけで１９８６年のゲームマスターとは関係ありません。
ＥＰ６の段階ではまだ十八はゲーム盤に存在していなかったと思います。
ＥＰ８で十八を追加した事から１９９８年のゲーム盤のゲームマスターはフェザリーヌだと思います。
実際のＥＰ３の延長世界では縁寿が飛び降り自殺をして死亡していると思いますが、本人が現実世界で生きてると思えばゲーム盤であっても現実世界なのです。

１９９８年には１９８６年のゲーム盤の数だけひぐらしの様な並行世界が存在していると思います。
その中にはきっと１９８６年の惨劇を乗り越えたハッピーエンドな結末もあるのではないのか。
あったらいいなー。と思います。
うみねこは自分で選択肢を作って自分の望む真実に至るゲームだと思います。

以上、ぼんやりと考えている推理考察です。
使えそうなら遠慮なく使って下さい。

>>97さん

初めまして。よろしくお願いします。

＞前のスレッドが閲覧出来なくなっているのが残念でした。
書き込み制限でURLを貼れませんが、
このスレッドの「全部読む」をクリックして表示されたURLで、
kdate=と書いてあるところのうしろの数字を1330948196に。

多分これで見れるかと。

＞自分はうみねこはファンタジーだと思っているのでファンタジー込みで推理したい派です。
＞ファンタジーだからミステリーじゃない。だから推理不可能とは思いたくないのです。
むしろ「ミステリーでもありファンタジーでもある」と考えないと解けないと思います。

＞「自分は作品は好きだけど作者は性格が悪そうなので嫌い。」
＞と言う捻くれた考えの持主なので作者の用意した真実には至りたくないのです。
これはそんなに捻くれた考えでもないと思います。
どのような意見であれ、作者と作品を切り分けて考えてない人はちょっとめんどくさいのです。

＞だから作者が作外で何を語ろうとまったく気にしませんし、作中でミスをしてしまったとしても＞こちらの付け入るスキだと思ってそのまま推理する方針です。
竜ちゃんが嫌いなのであれば、「竜騎士が用意した解答よりもいい解答を考えてやる」という気概でいいですね。
というか、僕はEP1からずっとそういう方針で考えていました。（別に嫌いというわけでもないのですが）

＞ＥＰ３のラストは戦人が無理矢理、魔女を認める書面にサインをさせられて、
＞うみねこの物語がベアトリーチェの勝利で終わったのだと思います。
＞でもそれに納得のいかないベルンカステルがＥＰ３の未来から縁寿を連れてきて引き分けに戻したのだと思います。
現実世界で縁寿が八城を訪ねてきたことの幻想描写ですね。
結局会うことはできませんでしたが。

＞で、ＥＰ３の延長の世界で縁寿が飛び降り自殺をしようとしたその時に、
＞ベルンカステルと出会ってそこから２つ目のゲーム盤が出来たのでは。と想像しています。
ゲーム盤という言い方が適切かは分かりませんが、
縁寿の世界は縁寿の世界で切り分けて考えなければならないですね。

＞ＥＰ６の段階ではまだ十八はゲーム盤に存在していなかったと思います。
ちょっとこれはよく分かりません。
だとすると、それまでのゲームマスターは誰なんでしょうか？

＞ＥＰ８で十八を追加した事から１９９８年のゲーム盤のゲームマスターはフェザリーヌだと思います。
執筆者という意味ではフェザリーヌで問題ないかと思いますね。

＞実際のＥＰ３の延長世界では縁寿が飛び降り自殺をして死亡していると思いますが、
＞本人が現実世界で生きてると思えばゲーム盤であっても現実世界なのです。

＞１９９８年には１９８６年のゲーム盤の数だけひぐらしの様な並行世界が存在していると思います。
＞その中にはきっと１９８６年の惨劇を乗り越えたハッピーエンドな結末もあるのではないのか。
平行世界という考えもあってると思います。

＞以上、ぼんやりと考えている推理考察です。
＞使えそうなら遠慮なく使って下さい。
人それぞれ独特な言い回しがあるところなので、
>>97さんの言うことをちゃんと理解できてないかもしれませんが、概ね問題ないような気がします。

また何か思ったことがあれば、次はハンドルネーム付きで書き込んでくださると、
スムーズな議論ができるのではないかなと思います。

以上です。

Coinさん>>91

返信ありがとうございます。

＞人格説・同一説も「あり」だと思っています。
＞作品内の描写や既存の推理を十分に考慮すれば
＞「最も合理的な説」なので、
＞うみねこのなく頃にという作品を自分で推理しようと
＞するならば避けられない説ですね。

私はそれ一本槍ですが、人格、正確に言うなら「思考する自分」、「我思う故に我あり」の我こそ人間の本質だと思います。
先生のインタビュー見ましたが、2005年の一月で既にもう、「人間」という言葉から「人形」と連想しているんですね。驚きました。

＞個人的には縁寿在島説を推したいですね。
＞あの六軒島事件があった日に、縁寿がいたという珍説ですが。

面白いし、私も考えてます。
出題の探偵である戦人の観測した情報、彼の主観、こういったものは疑わざるえません。でも唯一彼が観測できない存在、それが彼自身。縁寿が戦人の変わりにいたんじゃないかとか。

＞私的にはうみねこはパズルに特化したとは言い難いとも思っています。
＞パズル的な、論理（ロジック）に特化すればするほど
＞『作中に存在しないピースの存在』を容認しないことに繋がるので……

私の感覚では算数パズルに特化していると思います。
ファンタジーを算数パズルとして受け止めて、私のうみねこ観が劇的に飛躍しました。EP７のヤスの設定変更とか前は意味不明でした。こういったものを論理的に説明する視点を持って初めてファンタジーを察することが出来るようになりました。

フェザリーヌ「人の子よ。私が聡明であると知るだけで、全ての人間は舞い散る落ち葉程度の存在だと知ることができる。まさに最速ＱＥＤ。」

ヘンペルのカラスはよく先生のミスだと言われてきましたが、私の定義が造物主、領主のように世界を生み出す存在なら、何もおかしなところはないと思います。「そなたは無能だ」も「私」が造物主、「そなた」が被造物なら、算数パズルのピースとしての赤字解釈はこれしかないはずです。

ファンタジー世界というのが実に論理的で算数パズルとして受け入れられるように出来ていると思います。
ＥＰ６の嘉音消失のトリックもファンタジー且つ合理的な解釈を私は持っています。自分で言うのもおこがましいですが（笑）

ファンタジー解釈、アンチファンタジー解釈に興味があるならちょっと言ってみたいです。

タチバナさん>>83

＞やー、ベルンやラムダを読者と捉えると同時に、
＞八城コンビの中に存在する概念と捉えることもできると思いますよ。
＞飼い猫にベルンと名付けてるのも意味深ですし。

もう一度言います。
フェザリーヌの称号、観劇、戯曲、傍観。
これの意味することは、
偽書作家八城が８６年の歴史を検証し（観劇）、そして新しい歴史解釈を生み出し歴史書を執筆する（戯曲）、されど歴史に介入はできない（傍観）。

八城＝フェザリーヌが完璧に説明できているはずだと思います。

八城＝フェザリーヌが真である場合、人であり同時に神（造物主）である存在であり、うみねこ世界の森羅万象の全て、被造物が造物主の中にあり、支配しているはずです。

したがってベルン、ラムダもフェザリーヌの駒であるなら、理論上は偽書作家八城の内面世界に存在し、ライティングされているということですが。

これが真であるか否か聞きたいです。

猫と対話するのも八城の内面世界にベルンがいるということです。
真里亞とさくたろうの対話と同じ現象です。

ちびゆかさん >>100

＞八城＝フェザリーヌが完璧に説明できているはずだと思います。
自分も強く主張したいんですけど、
うみねこの解釈において、＝で説明できることなんてまずないんじゃないですかねとは……。
≒の方が正確なはずです。

＞猫と対話するのも八城の内面世界にベルンがいるということです。
＞真里亞とさくたろうの対話と同じ現象です。
とは言え、別にこれで間違いはないはずで、
僕も同意してるつもりですが、何を気にされているんですか？

微妙な話ですが幾子はあくまで執筆担当という話で
脚色する権利はあっても大筋考えてるとは考えがたいような
まあせめて漫画の作画原作ならともかくミステリの執筆担当とアイディア担当
では権力関係ってのは難しいですが

タチバナさん>>101
＞うみねこの解釈において、＝で説明できることなんて
＞まずないんじゃないですかねとは……。
＞≒の方が正確なはずです。

造物主が八城である場合、被造物は全て八城の内面世界にある。これは真だと思います。
真なら芋ズル的に「世界」が解ると思いますが、ベルン、ラムダ、カケラ世界、全て謎の人物八城の内面世界に存在することになります。

赤字も八城（造物主）にとっては主観的真実にすぎませんが、八城の内面世界に存在する被造物たちには客観的真実、神託そのものであり、理論上では赤字自体も不思議なものではなくなります。

私は、フェザリーヌの存在は、この「世界」を解き明かす大きな問題だと思います。まあ面白くなければもうやめようと思います（笑）。

なんだろ、何が噛み合ってないのかな？

まるさん >>102

その通りだと思いますが、何か疑問点があるでしょうか。
幾子もフェザリーヌもあくまで編集や脚色をしてるだけですね。

ちびゆかさん >>103

＞造物主が八城である場合、被造物は全て八城の内面世界にある。これは真だと思います。
七姉妹の外見などは知らないはずで、全てというのはなんか違いますね。
まあ、でも基本的には同じことを言ってるように思うのですが。

何か噛み合わない理由があるとしたら、僕が単純に考えすぎているせいでしょうか。
別に難しいことは何もないように思いますけど。

失礼します。　

ここの推理士の皆さまにお伺いしたいのですが、
戦人がベアトリーチェの赤字が真実であるという前提で推理を行うことって、
ノックス第二条違反になりませんか？

It's only a magicさん >>105

初めまして。
それの考え方としては4パターンくらいありますね。

１．通常の探偵方法でも分かることに対して保証をしてるだけなので問題ない
２．戦人が探偵方法として赤字を用いてるわけではなく、ベアトリーチェ等が用いているだけ
３．ノックス第２条を守らなければならないのは盤上戦人であって上位戦人ではない
４．単純にノックス違反なので、無効な推理である

ノックスを根拠にしてはいけないと考える僕にとっては、
どれでもいいですが、こんなところじゃないでしょうか。

タチバナさん>>104

＞七姉妹の外見などは知らないはずで、全てというのはなんか違いますね。
＞まあ、でも基本的には同じことを言ってるように思うのですが。

造物主というのは、宇宙を創造し、万物を支配する絶対者のことです。私の知る限りでは。基本的に知らないことなどないんです。

三段論法で説明してみます。

前提Ａ　造物主（フェザリーヌ）とは宇宙を創造し、万物を支配している
前提Ｂ　八城＝フェザリーヌである

結論　人の身である八城が造物主（フェザリーヌ）であるならば、八城が創造し万物を支配する世界は、その内面世界である。

その内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書となります。
ＡとＢの前提が真である保障はなくても、真である場合には絶対の結論だと思いますが。

＞何か噛み合わない理由があるとしたら、
＞僕が単純に考えすぎているせいでしょうか。
＞別に難しいことは何もないように思いますけど。

多分、「造物主」の定義が噛み合ってないと思います。

ちびゆかさん >>107

＞多分、「造物主」の定義が噛み合ってないと思います。
あー、はいはい。いや、多分造物主の定義はあってます。
ただ、僕は八城＝フェザリーヌというのは間違ってないけど正しくもないと思ってるので、
フェザリーヌが造物主と言うなら同感です。

タチバナさん>>108

＞ただ、僕は八城＝フェザリーヌというのは間違ってないけど
＞正しくもないと思ってるので、
＞フェザリーヌが造物主と言うなら同感です。

うふふふ。
まあ、曖昧ですね。ケーナさんと話してるみたいですｗ

私が拘っている点は、フェザリーヌが人であるってことです。
ファンタジー世界の頂点であるフェザリーヌが人の身なら、その生み出した世界が、人の内面世界であり、それをアウトプットしたものが偽書という考え。

訳の解らないファンタジー世界と現実の世界の接点が偽書作家で、フェザリーヌ＝偽書作家を認めないということは、二つの世界の接点の喪失であって、作内現実の世界からの猫箱へのアプローチ方法がなくなってしまいます。

だから是が非でもフェザリーヌ＝偽書作家の形は崩したくないんです。

ちびゆかさん >>109

＞私が拘っている点は、フェザリーヌが人であるってことです。
「人の子よ」と繰り返しているので、フェザリーヌは人ではないと思います。

“「………………………。……こういう質問もおかしいんだけど、……その…。……………あんたがフェザリーヌなの？　フェザリーヌがあんたなの？」”
という縁寿の質問に対する答えは、
「フェザリーヌはフェザリーヌであると同時に幾子である」
「幾子は幾子であると同時にフェザリーヌである」でいいかと思うのですが。

タチバナさん>>110

＞「人の子よ」と繰り返しているので、
＞フェザリーヌは人ではないと思います。

＞「フェザリーヌはフェザリーヌであると同時に幾子である」
＞「幾子は幾子であると同時にフェザリーヌである」

矛盾していますよ。幾子が人なら、フェザリーヌも人ってことになると思います。
あといくらなんでも「人の子よ」と言うだけで人じゃないって暴論です。
竜騎士先生もインタビューで「人の子よ」って言ったって良いし。私だって言えます。ＥＰ６の人間の八城としても「人の子よ」って言ってると思います。

あと、もう時間ですので、また今度。
近いうち、ＥＰ６の嘉音消失トリックの解釈を出すつもりです。
そのときに何かお願いします。

ちびゆかさん >>111

＞矛盾していますよ。幾子が人なら、フェザリーヌも人ってことになると思います。
フェザリーヌは魔女で、幾子は人です。
だけど、フェザリーヌは幾子になることもあるし、
幾子はフェザリーヌになることもあるんです。

フェザリーヌと幾子は単純な＝ではないです。

タチバナさん　>>95

>>つまり梨花の心が折れた　負けたからです
>仮にそうだとしても、負けたのは梨花であってベルンは負けてないですよね。

ベルンは梨花の思念がある時点で魔女化したわけですから
梨花の思念と連続性があると考えるのが妥当ではないでしょうか？
「はい、私は魔女になりました。これからは真っ新の状態で１からスタートです」
というわけにはいかないでしょうから

>>人が人として生きられなくなったとき　魔女になるのですから
>これも意味が分かりませんけど、そういう記述ってどこかにありましたっけ？

“人は、望んで魔女になりはしない。生きることが出来るなら、人は誰だって、ニンゲンとしての生を全うしたいのだ。……それが、何かの事情で躓くから、……魔女として生きる道が、開かれる。”

これは“原初の魔女”マリア
“真実の魔女”ヱリカ
“黄金の魔女”ベアトリーチェ
“黄金と真実の魔女”エンジェ
についての説明ですが(つまり人間の魔女)

僕はこれをベルンやラムダ(マジ魔女)にもあてはめてみました
(これは少し無理があることは認めます)

すると

“………ひどいことになったわね。私もラムダとのゲームで、だいぶ悲惨な末路というのを経験してきたつもりでいるけど、………今回のは、……群を抜いて酷いわ。…あなたが膝を抱いて心を閉ざしてしまう気持ちもわからなくない。こんな末路を、あと何度もやられたら、百年を待たずに心が殺されてしまうわ。……ベアトに看破されてしまったから白状する。今のあなたは、かつてラムダの世界に囚われていた頃の私にそっくりなの。過酷な運命の迷路に閉じ込められ、魔女にいいようにいたぶられている。…私はそこから生まれた魔女。(EP2)”

“「ラムダデルタ卿も、………かつて、どこかの大魔女のゲーム盤で、駒と弄ばれ、無間地獄に閉じ込められた経験がおありとか…。」(エリカ)(EP6)
ヱリカはまるで、相手の恥ずかしい思い出を穿り出したかのような、いやらしい勝ち誇りの表情を見せる。しかし、一方のラムダデルタはうろたえもせず、……しかし、相槌さえも打たず、バルコニーより眼下を見下ろしていた。
「………あるわ。……私は何年閉じ込められたかしら。……ベルンみたいに、私も律儀に数えていればよかったかしら…。………うぅん、多分、数えなくて正解だったわ。数えてしまったから、………ベルンは壊れてしまったのよ。」(ラムダ)”

この説明にも納得がいきます

ちなみにこれらの内容は『続･最考考』の
“■『うみねこ』はファンタジー？”で説明した内容の抜粋です

>だから、「両方が成立するのは何故か？」という問いかけを竜ちゃんがしたわけではなく、
>一ユーザーが勝手に命題を定めて、それに結論を出したという話ですよね？
>「うみねこを解釈すると幾子＝ヤス説が成立する」というように言ってるのと何が違うんですか？
>僕としては一ユーザーの解釈としてはそういう考え方もあるよねで終わる話なのですが……。

別に違いはありませんよ
“ヤス＝幾子説”は１つの読解
そして「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」も１つの読解です
ただ　僕に言わせてもらえれば“ヤス＝幾子説”は否定出来る要素がありますが
「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は確定的な読解です

>>相手を説得できる根拠がないのですから
>だとすると、どんな問題があるんでしょうか。
>なんかケーナさんも僕の意見で新しい考察ができたみたいなこと言ってましたよね。

それで“一なる真実”が共有できるのか？
ということです

ちなみに僕がタチバナさんと話が出来ているのは
タチバナさんが僕のルールに合わせてくれているからです
その上でやり取りをしたから新しい考察が出来たわけで
タチバナさんが違うルールで話をしてきたなら
おそらく新しい考察は出来なかったでしょう

>そんなことまで負担と言うなら、
>そもそも掲示板を見なければいいのではという話になるのですが……。

これはマナーとかエチケットの部類で
他者とのやり取りを行う掲示板において
「これはマナーとしてどうなの？」と
いうことです

書き込みを行うことは
読む人の時間を奪うことでもあります
読んでくれる人のことを考えるなら
やはり　それなりの気を遣う必要があるのではないでしょうか？
(これはマナーというよりサービス精神？)

>>考察を超えて創作に踏み込んでいますので
>>それはまた別の楽しみ方ではないでしょうか？
>それならば、別の楽しみ方として楽しめばいいんじゃないでしょうか。
>思考の切り分けができていれば、問題ない話ですよね。

往々にしてこれらは同時に語られます
区別している人を見かけることは稀です
何故　掲示板において話が平行線になるのかと言いますと
皆　これらをごっちゃにして話をしているからです
場面場面で本文の記述を信じたり信じなかったりするため
傍から見ていると「何だかなー」と思えたりします

僕からすれば本文とインタビュー及び対談の内容を根拠に
僕の考察と違う見解である
ほぼ全ての他者の考察を切り捨てることが出来ます
(ただし、本文とインタビュー及び対談の内容を根拠にしても「どちらとも言えない」内容に関しては無力ですが)

何故かというと　僕が本文とインタビュー及び対談の内容を根拠に
否定できる要素を全て切り捨てて残ったのが
現在の僕の考察だからです

ただ　それをしてもあまり意味はないのです
相手が僕と同じルールであるとは限りませんし
意見を求められたわけでもないのに
「それは間違っている」と割って入るのも違う気がします

僕の目的は他者の考察を否定することではなく
自分の考察を認めてもらうことなのですから

ちなみに僕の考察は「僕はこう思う」がスタート地点になっていますし
何だかんだ言って“自分の考え”で補っている部分が多々あります
ただ　出来るだけそういうのは排除したいという思いがあるのです
“読解とは数学のように決まった答えが出るもの”なのですから
このあたりは『うみねこ』独特のジレンマです

僕の“創作”が気になる場合は
“偽書『Land of the golden witch』”をご覧下さいと
宣伝してみたり

>明日夢から生まれた戦人とは盤上戦人のことを指していると考えればどうでしょうか。

現実世界の戦人と盤上の戦人は設定が違うということですね

ただ　盤上の戦人に対して
《赤：俺(戦人)は、右代宮、(「明日夢から生まれた」が赤で言えない）》
《赤：そなた(戦人)は、右代宮明日夢の息子ではない。》

この２つがあるため
それはどうかと思いますが
タチバナさんの考え方は解りました

>ベアト人格なしで、紗音と嘉音が死んでるとすると、その後の展開が難しくないですかね？

これはどういう話の流れでこうなったんでしたっけ？

僕は人格説でそれによる考察は『最考考』の
“■EP3の譲治と南條は誰が殺したの？……054～”
に書いています

僕には別人説でEP3の第一の晩を潜る方法は示せません

>>これはEP7の中で語られたことだと思うのですが…
>>ベアトの人格はヤスが「魔女になりたい」と思ったからですし
>>嘉音は戦人を失った悲しみを癒すためです
>間違ってはないんですけど、もうちょっと踏み込んだ説明が欲しいですね……。

僕の場合は現実世界とゲーム盤を区別していませんので
ヤス(クレル)がEP7で語った内容をそのままゲーム盤にも適用しています
ただ　空想の存在であったはずの嘉音が実際の六軒島にもいた
と考えていますから　ここは流石に説明が必要だろうと
『最考考』の“■嘉音は現実の六軒島にもいたの？……061～”で解釈しています

>>こうして並べてみると完全な説などなく
>>それぞれ一長一短あることが解ると思います
>最初からこういう説明であればよかったです。

僕としてはこの内容は『続･最考考』の“■紗音は使用人？”
に書いた内容を整理しただけですから
「同じことを書いているだけなんだけどなー」
という思いがあるのですが…

>ミス説が総合的な結論のようになっていましたので、それがおかしかったところです。

僕にだって“推したい説”があるわけで
新たに思いついたこともあり
“ミス説”が僕にとってのイチ押しだということです

僕の目的は“自分の考察を認めてもらうこと”ですが
その為に“詭弁”“印象操作”などの
手管を使っているかもしれない今日この頃です

>言葉がきつくなってしまった部分については素直に謝りますが、
>僕とケーナさんでは根本的な考え方から違いすぎますので、
>婉曲表現では伝わらないだろうと考えました。

“正確に伝えるために婉曲表現を使わずストレートに書く”ことと
悪意を文章に盛り込むことはまた別の話です
むしろ無駄をそぎ落としてストレートに書くと
悪意を盛り込むことすら出来ません

『続･最考考』の“■コラム　「それ、もしかして考察？」～公式考察者は何故にヘボいのか？～”
は僕としては珍しく“悪意全開”です
僕は公式考察者を心底嫌っていますので
「公式考察者を徹底的に貶めてやろう」という意図で
思い切り悪意を込めて書いています
参考にしていただけたら幸いです

>>泊まり勤務なのは親族会議の時だけかも
>これはどうなんでしょう？
>２日続けての勤務でしたら、わざわざ船を出すというのが結構無駄なような気がします。

正直　六軒島の交通事情は良く解りませんよね
朱志香は毎日　島と学校を往復していますし
夏妃が「デパートに買い物に行きたい」と思うことだってあるでしょうし
蔵臼だって仕事で島外に出ることは多々あるはずです
使用人だって皆　通いです

タクシーを呼ぶみたいにその都度　船を呼ぶのか？
バスみたいに決まった定期便があって
それが六軒島も回ってくるのか？
それとも蔵臼のモーターボートをマイカーのように使うのか？
(週末は家族揃って新島にショッピング？)

普通に考えれば　お抱えの船長と船が用意されていて然るべきだと思うのですが…

名無しさん　>>97

通常“名無し”はスルーすることにしているのですが
(そういうルールですので)
ひやかしの“名無し”では無いようですのでレスします

>前のスレッドが閲覧出来なくなっているのが残念でした。

今でも過去ログは閲覧できます
左側の“目次”→“御意見・要望ＢＢＳ”→
一番下までずらっとスクロールさせて“管理画面”→
見たいスレッドの“こちらへ”です

何か　タチバナさんの二番煎じになっているような…

>>90　タチバナさん
スレの流れはやいですねー

「真犯人」という意味であれば、
どの説であっても絵羽になるのだと思います。
絵羽さんは誰も殺してない説とか前にいいましたけど
バトラは絵羽さんが殺していましたねｗ


やっぱり他の説を考えていくと、
絵羽が主犯で、
ベアト人格の紗音（紗音と嘉音人格は死亡していて、ベアト人格だけ残っている）
が譲治と南條を殺害というのが一番スタンダードですねー
ベアトがエヴァを倒す赤文字を聞かれたくない理由もしっかりわかるし・・
というわけで逆に問題点ちゃんと考えてみます

紗音で死体のフリ→嘉音衣装に着替えて死体のフリ→紗音衣装に着替えて元の場所へ
→ルドルフ＋霧江が絵羽に撃たれて、霧江はまだ死んでいず、絵羽に発泡。秀吉が撃たれる。
そして絵羽が去った後にやってきて、銃を回収して杭を置く
→蔵臼、夏妃を絵羽が殺害して去った後に銃を回収して杭を置く
→譲治がやってきてまだ生きていることがバレたので殺害
→暗証番号を書き残す（絵羽宛て？）
→死んだふりでバトラ達をやり過ごす
→南條さんは真相を知っている上にお金で裏切るかもしれないので殺害。

ベアト人格説をありとすればこれで全部できますが
・暗証番号のくだりがわからない。EP7の描写では銃と爆弾の話と
10億のカードと暗証番号全てを碑文解読者に教えているので、何故暗証番号を教えていなかったのかがわからない。
そして暗証番号を書き残した理由がわからない。
第一の晩の後に解かれるのが想定外で、絵羽に会えなかったために教えられず、
南條殺害後に絵羽に出くわして爆弾の話を教えたが譲治を殺したのがバレて殺された。・・とかでしょうか？

・南條を殺害する理由がイマイチ
碑文解いてもそれを受け継いだ絵羽が殺人を犯しているので、
南條を生かしておく訳にはいかなくなった？


この二点でしょうか。
物理的にはなんとか可能ではありますね。
第二の晩の二人には杭がなかったので、その時は動けなかった証拠になりそうです。


漫画版のEP8では原作と大分違っていて、
原作ではわからなかったこともわかったので、
（EP1の夏妃は空砲の銃を持ち歩いていたとか）
ちょっと期待してます。後はEP7の終盤にも。

>>111　ちびゆかさん
横レス失礼します。

>矛盾していますよ。幾子が人なら、フェザリーヌも人ってことになると思います。

よく見かけるベアト＝紗音＝嘉音＝ヤス説では
全員同じ人間ですが、ベアトは魔女扱いなことが多いので、
フェザリーヌの場合も同じ考え方で、
「人間ではない」と考えても間違いではないのではないでしょうか？

ケーナさん >>113

＞「はい、私は魔女になりました。これからは真っ新の状態で１からスタートです」
ヤスとベアトの関係なら、そういうことになってたと思いますが、
梨花とベルンも同じかというと、確かに不確定ではあると思います。

ただ、それでも負けたという表現はよく分からないですね……。
ラムダとのゲームに負けたわけでもないし……。

＞ただ 僕に言わせてもらえれば“ヤス＝幾子説”は否定出来る要素がありますが
＞「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は確定的な読解です
まず最初に「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」という考えを否定してるわけじゃないというのは分かって欲しいのですが、
「幾子＝ヤス説は確定的な読解だから、考えれば絶対に分かる」と言われてるのと同じに感じるわけです。
だから、こちらからすれば「ケーナさんはそう考えてるんだ」で終わる話なんですよ。

＞それで“一なる真実”が共有できるのか？ ということです
共有する必要があるのかという話なんですが。
こういうところで、いつも噛み合わないのは、「○○ではない場合はどうなるのか」という説明ができてないからだと……。

＞書き込みを行うことは 読む人の時間を奪うことでもあります
＞読んでくれる人のことを考えるなら
＞やはり それなりの気を遣う必要があるのではないでしょうか？
別に必ずしもケーナさんのために書き込みを行なってるわけじゃないでしょう。
ちょっと自分中心に物事を考えすぎです。

＞往々にしてこれらは同時に語られます
＞区別している人を見かけることは稀です
この話は、他の人云々ではなく、ケーナさんが切り分けられていればいいのではという話です。

＞僕の“創作”が気になる場合は
＞“偽書『Land of the golden witch』”をご覧下さいと宣伝してみたり
だから、こうして分けられているのなら、問題ありません。

＞ただ 盤上の戦人に対して ＞《赤：俺(戦人)は、右代宮、(「明日夢から生まれた」が赤で言えない）》 ＞《赤：そなた(戦人)は、右代宮明日夢の息子ではない。》
この赤字の解釈から考え方が違いますね。

まず、ベアトの対戦相手としての資格を求められているのは、
盤上戦人ではなく、上位戦人というところまでは確定的で、
（正確な言い方ではありませんが、）
この上位戦人の正体は十八であり、つまり現実世界の戦人であると考えるのが自然かと思いますが、
ケーナさんの考えではそうではないということで宜しいでしょうか？

＞僕は人格説でそれによる考察は『最考考』の “■EP3の譲治と南條は誰が殺したの？……054～” に書いています
今すぐは確認できないんですけど、確かベアトが犯人って書いてませんでしたっけ？
（そもそも人格が犯人なのを認めないのに人格説って時点で、ちょっと意味分かんないですけど）

というか、第一の晩で紗音と嘉音が死んでるのをどう考えてるのかがまず分かりません。

＞僕の場合は現実世界とゲーム盤を区別していませんので
ついでに聞きますけど、ひょっとして上位世界も同じ設定だと思ってますか？

＞僕としてはこの内容は『続･最考考』の“■紗音は使用人？” に書いた内容を整理しただけですから
＞「同じことを書いているだけなんだけどなー」 という思いがあるのですが…
「人格が犯人ではないと考える場合は～、そして自分が推す説もこれです」
「人格が犯人だと考えるのはおかしいので～」
これは似てるようで違います。

後者は「なんでおかしいの？　別の解釈もあり得るんだし、
そもそもその前提自体がおかしいんじゃない？」という話になります。

＞僕の目的は“自分の考察を認めてもらうこと”ですが
＞その為に“詭弁”“印象操作”などの手管を使っているかもしれない今日この頃です
自覚があるかは分かりませんが、答えて欲しいところに答えてくれないこともよくあります。

そのため、ホワイダニットやファンタジー的解釈、作品のテーマについての
ケーナさんの考察は甘いという印象を受けています。

ミステリー的な整合性よりも、この辺りの方が重要な部分なのではと思うのですが。

人に言われると意固地になってしまうかもしれませんが、
とにかくケーナさんはまだ考察してない部分がたくさんあるように思います。

＞朱志香は毎日 島と学校を往復していますし
＞夏妃が「デパートに買い物に行きたい」と思うことだってあるでしょうし
＞蔵臼だって仕事で島外に出ることは多々あるはずです
＞使用人だって皆 通いです
考えてみれば、家人の送り迎えのときに使用人も乗っているということはあるかもしれませんね。
まあ、多分泊まりにするか一旦家に帰るかは本人の自由で、
その時々で柔軟に対応してると考えるべきでしょうか。

ちょっと話を追いきれませんがいくつか

１
人間であることと魔女であることは定義的には矛盾しない扱いかと思います
（魔女-人間というクリーチャータイプはありうるし、魔女単独、人間単独もありうる）
ep3あたりで確かに人間が殺したがそいつは魔法が使えたから魔女、
という理屈を持ち出していたはずですし、それが認められないなら
血に足がついた人間が眼前で凶器を～とか
もはやロジックエラーを通り越して降伏宣言です

２
ep3でなぜ碑文を解いたエバにベアトが攻撃するのか
これは割と単純でエバは碑文を説いていないと思います
直接離れ屋敷を見つけそちらから金塊のみ発見したか
皆殺しにしてから探査しようとした
根拠は三点
A:ep3時点で幻想シーンだがベルンカステルが奇跡でなくて偶然、
など正規の手順でない示唆がわざわざある
B：ep5黄金発見シーンでわざわざ今まで金塊を探偵が目撃したことはないから云々
と黄金発見自体が虚偽である可能性を指摘している
C：（人格説許せば）非常に行動原理がわかりやすくなる

返信です。

タチバナさん >>96

>だからこそ、別の視点での考え方を示してくれそうで期待しています。
>信者脳で考察厨な凝り固まった思考では気付かないところが多々あると思いますので。
出来る限りのことはやってみます。私もたぶんどちらかと言えば信者？側なので
皆さんの推理を見て添削し合えるようになりたいと思います。

>消去法で考えれば、「白馬に乗って迎えに来るぜ」以外に
>動機になりそうな部分がなかったというのも確かですね。
他の人物には見事に動機が揃っていますが、そこがポイントでしょうね。

>そうですね。返信の合間にちょっと考えてみたのですが、
>結局、最後の最後の結論としては“魔女の存在を認める”ことになると思います。
>考察を続けていれば一つの解答に定まるように作ったというのは、そういうことではないかと。
そういうことだと思いますが、今度は魔女の定義と魔法・各種色文字の話に移って
個々人同士の解釈のすり合わせになるのが典型的なパターンですね。

>他人が言ってた言葉を借りて言いますが、“うみねこは超面白い失敗作”なんですよ。
自分が面白いと思っても、なかなか同じように思える方を見つけるのが大変な作品ですよね。

>一番難しいのはEP3の南條殺しですね……。
殺すことの出来る人物は赤字を見る限り、数人しか居ないんですよね。
つまり、私的には以下のリストの通り

以下、南條殺害のみの容疑者
☓右代宮 金蔵　　第一の晩 赤字　金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！
☓右代宮 蔵臼　　第七のゲーム「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」
☓右代宮 夏妃　　第七のゲーム「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」
☓右代宮 朱志香　第九の晩 赤字　南條を殺した犯人は戦人でも絵羽でも朱志香でもない！！
☓右代宮 絵羽　　第九の晩 赤字　南條を殺した犯人は戦人でも絵羽でも朱志香でもない！！
☓右代宮 秀吉　　第七のゲーム「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
△右代宮 譲治　　絵羽の協力があれば南條殺害のみ可能
☓右代宮 留弗夫　第七のゲーム「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
☓右代宮 霧江　　第七のゲーム「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
☓右代宮 戦人　　第九の晩 赤字　南條を殺した犯人は戦人でも絵羽でも朱志香でもない！！
☓右代宮 楼座　　第二の晩 赤字　楼座と真里亞は死亡した。
☓右代宮 真里亞　第二の晩 赤字　楼座と真里亞は死亡した。
　 ☓呂ノ上 源次　　第一の晩 赤字　金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！
　　☓紗音　　　　　 第一の晩 赤字　金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！
　　☓嘉音　　　　　 第一の晩 赤字　金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！
　　☓郷田 俊朗　　　第一の晩 赤字　金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！
　　☓南條 輝正　　　第九の晩 赤字　犯人は、南條の目の前に堂々と現れ、そして互いに顔を見合わせながら、殺害したのだ…！！
　　☓熊沢 チヨ　　　第一の晩 赤字　金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！
　　○ベアトリーチェ 同一説的には第一の晩は幻、体は生きている確率が高いとされる
こうなりますね。

１、右代宮 譲治犯人説
　紗音を殺されたと判断した譲治が犯行に関わったと思われる南條を殺害したとする説。
　銃については次男夫妻を絵羽・秀吉が殺害した際に奪って隠していたものを使用するなど。
　隠し場所についてはメモなどで絵羽に教えられたものと考えられる。
　鍵の施錠などは絵羽に助けを借りて成し遂げた。
　譲治としては決して死んだふりなどではなく、本当に死に掛けの状態だった。

２、同一説によるベアトリーチェ犯人説
　紗音・嘉音を人格死させて、文字通りアリバイの必要ない魔女となったベアトリーチェ犯人説。
　特にＥＰ３の紗音・嘉音の復活するような描写は本当に復活したのではなく
　ベアトリーチェが復活したことにして紗音・嘉音のフリをしていたというか当人の演技。
　説によっては、戦人と間接的な協力関係にあるなどのパターンも有る。
　幻想描写の紗音・嘉音の復活はベアトリーチェの魔法だったとも言える。

無理やりやればこの二択になるかと。

>確かに皮肉的ではあるのですが、うみねこがやりたかったことを端的に表現した言葉であると思います。
そうなりますね。

>そして、そのピースは読者（プレイヤー）自身が生み出さないといけないので、
>最終的に完成されたパズルは人それぞれ別の形になるという作品であったと思います。
それが完成させればいざ偽書へとなるのですが、オリスクを作る気力がないですね……。
その前に近場で添削しあうような感じに。

>魔女を否定することが目的であるのであれば、確かにそれは正しいのですが、
>説明不要の存在Xというピースを当てはめることは、確かに愛ではないのかもしれません。
ですね。最悪、Ｘだけで全てを説明した気になってないがしろにすることになりますから。

>「うみねこはミステリーではない」という意見もよくありますが、
>それはうみねこと言うよりもミステリーという受け皿を過小評価してるのではという気がします。
ミステリーとしては個々人の感性ですが、エンターテイメントとしては傑作ですね。
泣きも笑いも怒りもしましたから。

>そして、実際の多重人格者の症状とヤスの症状が一致しているかという点についても甚だしく疑問です。
検証してみたことが多々ありますが、現実の症状とかなり一致していますね。
同一説で言えばマスター人格とスレイブ人格と言いますか、日常生活などでの不自然な差異を減らすのと管理のために
全ての人格をコントロールし全ての人格の記憶を網羅する人格があるというのは。

>まあ、人格説が正解という前提で考えるならば、
>結局は竜ちゃんがちゃんと明記していてくれたなら良かったという話なのですが……。
明記していない以上、尤もらしいが断定はできないとなりますね。

>１については、紗音と嘉音が同時にシフトに入ることはほとんどなかっただろうという点、
>蔵臼一家も郷田も勘が鈍かったという点でなんとか乗り切れると考えてます。
>（というか、別肉体説でも現実では一人二役を演じる必要があったでしょうし）
けっこう我々というか推理するミステリ側の人は忘れていますが、
普通の人が紗音と嘉音が同一人物というのに疑問を抱かないのは明らかにおかしいですね。
長男一家は共犯としても、未来における他の使用人と関係者すべてが
紗音と嘉音が同一人物だと気づかずそれを一生言わないというのは確率論的には０％に近いですね。
シフトをこの二人が一生一緒にならないのも普通の人には不思議ですから。

>２、３については、そう簡単に結論の出る話ではないと思いますが、僕も似たような考えですね。
>“作者がそんな解を使うわけがない”というか、
>別に使わなくたって説明できるんだから使う必要がないじゃないかという考えですが。
>別肉体説で推理するのであれば、わざわざ根拠を示す必要はないと思うのですが、
>人格説という変格トリックを用いるのであれば、根拠を示すのに膨大な手間がかかるでしょう。
>だから、これも個人的な意見になりますが、
>人格説を主張する人は、平坦な近道があるのに、わざわざ遠回りの茨道を突き進んでるように見えるんです。
他の説にも言えてしまうことですが、証明しきれない所にいきなり当たりますね。
安易にトリックを説明出来ますが、決して初心者コースではないと言いますか。

>多重人格者なのは誰でもいいのではと考え出してしまうと、
>説明しなければならないことが爆発的に増えてしまいますね……。
ただ、多重人格者でも体の中身までシフトしないので
ここでおっぱいソムリエと片翼の鷲が力を発揮するとか。
ものすごい説だと夏妃が朱志香になるとかネタでありましたね。

>そうですね。完璧に否定はしません。
>ただ、人格説なんて、そう簡単に用いることができるわけではないということが分かってない人は多いように思います。
>それを認めてしまえば、どんな暴論であっても通ってしまうのではと考えなければならないように思います。
>可能性を広げる考え方ではあるけど、そのせいで証明しなければならないことが増えるという印象ですね。
ハイリスク・ハイリターンですからね。


>>97　名無しさん

初めまして、どうもよろしくお願いします。

>ファンタジーだからミステリーじゃない。だから推理不可能とは思いたくないのです。
同じ思いですね。自分は原作から始めたので媒体は違いますが切磋琢磨しあえると思います。

>うみねこは自分で選択肢を作って自分の望む真実に至るゲームだと思います。
基本、選択肢は０なのでそうなりますね。

>以上、ぼんやりと考えている推理考察です。
>使えそうなら遠慮なく使って下さい。
こちらこそ使えそうな所があれば遠慮なく持って行って下さい。


>>99　ちびゆかさん

こちらこそ、返信有難う御座います。

>私はそれ一本槍ですが、人格、正確に言うなら「思考する自分」、
>「我思う故に我あり」の我こそ人間の本質だと思います。
コギト・エルゴ・スムですね。
うみねこで言うファンタジーというか宇宙の理論ですね。
自分はそれには聖書の記述などから迫ってみたいと思います。

>先生のインタビュー見ましたが、2005年の一月で既にもう、
>「人間」という言葉から「人形」と連想しているんですね。驚きました。
他にも先生のインタビューで今だからこそ驚く推理の材料になるものがあったのですが
既にログが消失したり、出版化につき消失？したものもありますね。
先生のインタビュー以外だと
アンチ・ミステリーな疑似科学、アンチ・ファンタジーの異端宗教説も面白いですね。

>面白いし、私も考えてます。
>出題の探偵である戦人の観測した情報、彼の主観、こういったものは疑わざるえません。
>でも唯一彼が観測できない存在、それが彼自身。縁寿が戦人の変わりにいたんじゃないかとか。
ボトルメールでの書き換えは何を隠すために書き換えられたのか、縁寿は六軒島を覚えすぎでは、
一なる真実の書の何を見て縁寿はミンチになったのか、絵羽はなぜＥＰ７のように描かれたのか、
なぜＥＰ８の戦人とベアトがボートで逃げる際にもう一艘のボートがあったのか、
どうしてマリアの顎部だけが残ることとなったのか、十八の思惑とは、など

それらの要素を以外にも合理的に縁寿在島説で説明できてしまうんですよね。
ゲーム盤はベアトのゲームとして現実と切り離せば、

ボトルメール→縁寿の在島を隠すため、六軒島の地理→あの現場に居た、
一なる真実の書を見て→ショックでミンチ、絵羽→縁寿を逃がし守った、
もう一艘のボート→最高二人乗り最年少の縁寿と誰を乗せるか、縁寿の熱→記憶障害自己防衛
マリアの顎部→残った親族が重なり合ってマリアを中心に爆弾から守った、
爆弾→経年劣化でOFFにできない＋島内にガスが充満、黄金部屋が安全？
戦人と絵羽が黄金部屋に鍵を掛ける→文字通り、外部からしか施錠できないので二人でやった
夫婦・恋人→基本二人セットで生存・死亡、絵羽→縁寿のために（EP7参照）

で以外にも綺麗に説明できるのがポイントですね。
ゲーム盤はゲーム盤として現実の六軒島で何があったのかの説ですが。

>私の感覚では算数パズルに特化していると思います。
>ファンタジーを算数パズルとして受け止めて、私のうみねこ観が劇的に飛躍しました。
>EP７のヤスの設定変更とか前は意味不明でした。
>こういったものを論理的に説明する視点を持って初めてファンタジーを察することが出来るようになりました。

私の感覚ではシューテイングとロジックパズルに特化してると感じます。
弾（推理・説）を相手（５Ｗ１Ｈなど）に打ち込みながら、ロジックの矛盾を解消していく。
EP７のヤスの設定変更は自分の推理などに自信がなければ衝撃的でしたね。
個人的にはファンタジーをミステリ側の視点に変更してから解釈していくので
その視点は素晴らしいものだとだと思います。

>ヘンペルのカラスはよく先生のミスだと言われてきましたが、
>私の定義が造物主、領主のように世界を生み出す存在なら、何もおかしなところはないと思います。
>「そなたは無能だ」も「私」が造物主、「そなた」が被造物なら、
>算数パズルのピースとしての赤字解釈はこれしかないはずです。

ロジックパズルの目線でも『定義、前提、公式』など大本となる条件があるわけで
パズルのルールである初期条件を好きに神のように条件を変えられれば
そうと認めるしかありませんね。

>ファンタジー世界というのが実に論理的で算数パズルとして受け入れられるように出来ていると思います。
>ＥＰ６の嘉音消失のトリックもファンタジー且つ合理的な解釈を私は持っています。
>自分で言うのもおこがましいですが（笑）
自分が一から作り上げた説でなくとも隠し球と言いますか
これはさすがに知らない・深くないようは理解できないという説を持っていること往々ですからね。
ＥＰ６の嘉音消失のトリックでロジックパズルとして挑むなら
嘉音消失トリックではなく、いつのまにか戦人の一人消失トリック？になったものもありますね。

>ファンタジー解釈、アンチファンタジー解釈に興味があるならちょっと言ってみたいです。
興味はありますが、自分はたぶんミステリー・アンチミステリー主体で
ファンタジー・アンチファンタジー解釈には弱いので、ご期待に添えぬかも知れません。

ちびゆかさんの取っておきのタイミングで放出？なさるのが良いと想います。
面白ければ飛びつかずには居られぬ質なので。


>>105　It's only a magicさんへ

初めまして。
自分の知り得る範囲の推理で多かったのは、ベアトもあくまで人間が完全に証明できることを
赤字で言っているだけでノックス十戒には抵触しないというものです。
（最終幕で崖の上から犯人の告白する内容みたいなものでしょうか）
他には、前提とするのは良いが根拠にしてはならないというものもありました。

ノックス十戒はあくまで推理するための杖なので、
推理に慣れたらその杖を一旦手放せば結果的には問題ないという説もあります。
人間の世界では証拠にも根拠にもなりませんが、それらは後で埋めることが可能ですね。

人多すぎて何が何やら…

>>105　It's only a magicさんへ
＞戦人がベアトリーチェの赤字が真実であるという前提で推理を行うことって、
＞ノックス第二条違反になりませんか？
戦人はアイゼルネ・ユングフラウ所属ではないので、ノックスやヴァンダイン
の提唱した規則を守る必要が無いと思います。

ノックス「ミステリだというならばこの十則を守れ」
魔女「いいえ、ファンタジーです」

そもそも赤字が真実であるという前提自体が問題だと思います。
赤き真実を公平なる審判（例えば作者とか）が提唱したならば、それは信じるに値するし、真っ当なゲームなのだと思います。
でも提示しているのは対戦相手です。
これではゲームとして成り立っているのかすら怪しいです。

カムイさん >>115

＞「真犯人」という意味であれば、
＞どの説であっても絵羽になるのだと思います。
全てのEPで真犯人が同じという意味であれば、ヤスになるんですけどね。

＞絵羽さんは誰も殺してない説とか前にいいましたけど
＞バトラは絵羽さんが殺していましたねｗ
んー、あれも確定とは言い切れませんが、
あのシーンが書かれた意味についてもいろいろ考えられると思いますね。
現実の六軒島でも戦人は絵羽に襲われたのではとか。

というか、あの状況で絵羽を犯人だと断定するのはおかしいんですよね。
戦人は常に絵羽を見張っていたはずで、
絵羽には南條を殺せないと分かってるはずなんです、普通に考えれば。

＞・暗証番号のくだりがわからない。
碑文を解いた者に暗唱番号を教えないと約束を破ったことになるが、
直接伝えることができなかったからでいいと思います。

＞・南條を殺害する理由がイマイチ
そうしないと、絵羽犯人説で説明できてしまうからというのはどうでしょうか？
南條殺しは今もなお最難関の謎でベアトが魔女でいられる防衛ラインです。

まあ、結局戦人は絵羽を疑って終わりましたが。

Coinさん>>119

＞コギト・エルゴ・スムですね。
＞うみねこで言うファンタジーというか宇宙の理論ですね。
＞自分はそれには聖書の記述などから迫ってみたいと思います。

私が語るまでもなく神業と呼べる世界設定だと思います。
「我思う故に我あり」これはもう、哲学、宗教学のようなものを理解するには避けられません。魔法大系を理解する第一歩だと思います。
聖書についても、「愛」、この世界の唯一神が愛の力で人間たちを統べている神の教え、ミステリーの世界も「愛」、作家と読者の信頼、後期クイーン問題も愛があれば疑わず解決してしまう愛の作用。
偉大なる神が彷徨えるユダヤの民に十戒を授けたように、うみねこの神もまた十戒を授ける。

こういったところだけでも良くできてるなあって思います。
極めつけは、三位一体、トリニティだと思います。
父なる神、子なる神、聖霊なる神、たぶんこれは私の調べたところではあんまり完璧に説明できる解釈はなかったです。父なる神と子なる神は誰にでも理解できる範疇ですが、聖霊が曖昧でした。なんとなくですけど神の世界と人間の世界を繋ぐ媒介のような。
理論上の完全な三位一体の解釈ってない感じでした。神にしか理解できないと。

これは私たちの世界の話ですが、その「うみねこ世界」ではまた別で、多分竜騎士先生はこの理論上難しいとされる三位一体を一工夫加え完全に再現させたと思います。ベアトの例は不確定要素が多すぎて、あえて真里亞で説明します。

父なる神　真里亞の「我」　
子なる神　人間としての右代官真里亞
聖霊なる神　さくたろう

聖霊ですが、父なる神より出たもの、神の世界と人間の世界の媒介、てきとーな解釈ですが、さくたろうだなと。

しかも「我こそは我にして我等なり」のクレルの言葉も満たし三位一体のそれぞれの「我」が「我」であり「我等」でもあり、もう本とに凄いなあと。
EP４TIPSの「真里亞は造物主になることを約束された少女かもしれない」の記述も今ではなるほどなあって思います。

理論上完全な説明は難しいとされる三位一体までうみねこの世界設計では恐らく成していると思います。魔法大系を巨大宗教で例えたTIPSもありましたが、先生の世界設計というのは本気の哲学、宗教学のようなものであり、そうであるならば論理パズル、算数パズルの世界でもあるはずです。
ミステリーとしてはもう規格外だと思いますが、この「世界」を紐解くというのは面白いと思います。聖書もどこまで調べたら良いのか解りませんが、必要な知識だと思います。

＞一なる真実の書の何を見て縁寿はミンチになったのか、
＞絵羽はなぜＥＰ７のように描かれたのか、
＞なぜＥＰ８の戦人とベアトがボートで逃げる際にもう
＞一艘のボートがあったのか、
＞どうしてマリアの顎部だけが残ることとなったのか、
＞十八の思惑とは

各論の話は苦手ですが、こういった手がかりを並べ、１つの説、縁寿の在島を推測するのはありえそうな気になりますが、どうしても決定的なものに欠けてしまうと思います。なんとなくですけど、帰納的な考えだと思います。
偽書自体が縁寿のアリバイとなっているのは確かなんです。だから縁寿在島はミステリーとしては面白いし、綾辻先生の館シリーズのアレを思わせる感じです。

ファンタジー重視の私がこれは絶対意味があるっていうのは縁寿がミンチになること。これは何か「概念否定」が起きたと。ファンタジーというのは個人的にこれが命だなってのが「原理」なんですが、縁寿のミンチはEP５のベアト消滅と同じ原理が作用していると思います。
ベアトの消滅はバトラが「ベアトが魔女でいられる最後の謎（EP4）」に至り、その結果、ベアトの概念否定に繋がったと思います。
縁寿の場合では、縁寿が真実を知ってしまうことで（真実の書を読み）、縁寿自身の存在が概念否定されたと。
縁寿在島で例えると、それを知れば、在島していなかった自分の存在は否定されます。メタ世界では、人形のようになるのは、自身の命令権者の興味が喪失したという原理で起こり、消滅も命令権者の中で駒に対する概念否定が起こったという原理があると思います。

＞興味はありますが、自分はたぶんミステリー・アンチミステリー
＞主体でファンタジー・アンチファンタジー解釈には弱いので、
＞ご期待に添えぬかも知れません。
＞ちびゆかさんの取っておきのタイミングで放出？
＞なさるのが良いと想います。
＞面白ければ飛びつかずには居られぬ質なので。

ふふふ。じゃあ近いうちに出します。
ファンタジーとミステリーの融合的解釈です。

Coinさん >>119

＞そういうことだと思いますが、今度は魔女の定義と魔法・各種色文字の話に移って
＞個々人同士の解釈のすり合わせになるのが典型的なパターンですね。
大雑把に言えば、「犯人はヤス。魔女は“い”るー！」となるのが典型的ですが、
細かい部分では人それぞれ解釈が違いますね。

＞自分が面白いと思っても、なかなか同じように思える方を見つけるのが大変な作品ですよね。
とは言え、最近は正当な評価を受けるようになってきたと思います。

全体的に考察が深まってきたとか、評判を聞いてからプレイし始めたとか、
漫画版の方でかなり分かりやすくなってるとか、理由はいろいろあるでしょうけど。

＞けっこう我々というか推理するミステリ側の人は忘れていますが、
＞普通の人が紗音と嘉音が同一人物というのに疑問を抱かないのは明らかにおかしいですね。
まあ、別に嘉音として表に出たことはないとしてもいいのですけどね。文化祭だけが例外だったとかでも。

カムイさん>>116
どうも、ちびゆかです。
＞よく見かけるベアト＝紗音＝嘉音＝ヤス説では
＞全員同じ人間ですが、ベアトは魔女扱いなことが多いので、

ヤスは命令権者、紗音は被命令権者、である場合、ヤスと紗音の関係は真里亞とさくたろうの関係と同じです。
１つの肉の器に、命令権者人格Ａと被命令権者人格Ｂが存在することになます。
同じ人間ではないです。Ａは魔女人格であり、Ｂはニンゲン未満の家具となります。
真里亞もさくたろうに自らの肉の器を与え、ニンゲンを辞め、ただの命令権者魔女マリアとし存在することも可能です。
これがＥＰ７で語られた設定変更だと考えています。

＞フェザリーヌの場合も同じ考え方で、
＞「人間ではない」と考えても間違いではないのではないでしょうか？

造物主フェザリーヌの「我」と偽書作家八城としての「我」が同一であるという考えです。どちらもうみねこ世界の執筆者ということです。
ドラゴンボールの悟空やべジータから見れば鳥山明は造物主であり、読者から見れば漫画家鳥山明となります。これと同じ理屈です。

タチバナさん　>>117

>>それで“一なる真実”が共有できるのか？ ということです
>共有する必要があるのかという話なんですが。

“一なる真実”について竜騎士０７さんは以下のように語っています

“あの世界では「受け取る人の数だけ真実がある」とさんざん言ってしまっているので、正解、本当の真実という意味の『一なる真実』という造語が必要になってしまったんです。”

“(聞き手)『一なる真実』はそもそも存在しないという見方もあるようですが？
僕としては一応用意はしてあります。ここは赤字にしてもらっても大丈夫です(笑)。”

“(ＫＥＩＹＡ)一つの真実を言い当ててほしいというよりは、ある程度の範囲内でいくつかの説があってもいいという感じですか。
それはもちろんですよ。ある程度のゆとりは残しているつもりなので。「ベルンの出題」のように、明確な一つの答えにするつもりは毛頭ないですよ。でも、突き詰めればほぼ間違いない答えが出てくるようにはできています。”

“ＥＰ１や２の時点では複数あるのだけれど、それを全部足していくと、一本しか筋が通らないという風に作ったつもりです。”

これらをまとめると
“竜騎士０７さんはたった一つの答を用意し、それが理解出来る作品として『うみねこ』を世に送り出した”
ということです

すると“一なる真実”を求めるならば
最終的に皆が同じ答に至らなければならないはずですし
至れなければおかしいのです

>>書き込みを行うことは 読む人の時間を奪うことでもあります
>>読んでくれる人のことを考えるなら
>>やはり それなりの気を遣う必要があるのではないでしょうか？
>別に必ずしもケーナさんのために書き込みを行なってるわけじゃないでしょう。
>ちょっと自分中心に物事を考えすぎです。

これは逆です
僕は読んでくれる人のことを意識して書き込みしています
ですからそれが出来ていない人が気になるわけです

>>往々にしてこれらは同時に語られます
>>区別している人を見かけることは稀です
>この話は、他の人云々ではなく、ケーナさんが切り分けられていればいいのでは

これはそもそも何の為に掲示板に参加するのか？
ということです
自分の考察を自慢したい？
自分の考察が正しいか確認したい？
単に『うみねこ』の話がしたい？
理由は人それぞれでしょうが

少なくとも“考察”ということで他者と話をする場合
そこに“創作”を混ぜ込んでしまうと
お互いの接点が見出せなくなるため
「何でこいつは理解出来ないんだ！」と
双方がイヤな思いをするだけです

僕が自分から話題を振らないのは
僕の考察に対して考えを述べる以上
相手は自動的に僕のルールに乗ってくることになるからです
(考察は全て『最考考』に書いてしまっているため“振る話題がない”こともありますが…)

>この上位戦人の正体は十八であり、
>つまり現実世界の戦人であると考えるのが自然かと思いますが

ようは駒の戦人は明日夢の息子で
プレイヤーの戦人は霧江の息子ということですね

>>僕は人格説でそれによる考察は『最考考』の “■EP3の譲治と南條は誰が殺したの？……054～” に書いています
>今すぐは確認できないんですけど、確かベアトが犯人って書いてませんでしたっけ？
>（そもそも人格が犯人なのを認めないのに人格説って時点で、ちょっと意味分かんないですけど）

ゲーム盤では人格死が認められています
しかし　ゲーム盤の核であるメッセージボトル及び偽書ではどうでしょうか？
紗音という１人の人間が変装を駆使して
人を殺しているだけです

それをゲーム盤において幻想修飾すると
３つの人格を使い分けて殺人を行っている
となります

>>僕の場合は現実世界とゲーム盤を区別していませんので
>ついでに聞きますけど、ひょっとして上位世界も同じ設定だと思ってますか？

質問の意味がよく解りませんが
ゲーム盤　現実世界　メタ世界で
それぞれ設定が違うと考える方が不自然だと思います

>「人格が犯人ではないと考える場合は～、そして自分が推す説もこれです」
>「人格が犯人だと考えるのはおかしいので～」
>これは似てるようで違います。

>後者は「なんでおかしいの？　別の解釈もあり得るんだし、
>そもそもその前提自体がおかしいんじゃない？」という話になります。

このあたりは誘導している部分があるかもしれません
特に何も考えず　書きたいように書いているだけですので
意識してやっているわけではないと思いますが…

>自覚があるかは分かりませんが、答えて欲しいところに答えてくれないこともよくあります。

それは別に誤魔化しているわけではなく
単に「これは説明する必要はないだろう」と
考えているのだと思います
確認してもらえばきちんと答えます

>人に言われると意固地になってしまうかもしれませんが、
>とにかくケーナさんはまだ考察してない部分がたくさんあるように思います。

そういう部分を指摘してもらえれば助かります
自分では考察出来ることは全て考察し
その全てを説明しているつもりでも
読む側に伝わらなければ意味がありませんので

>まあ、多分泊まりにするか一旦家に帰るかは本人の自由で、
>その時々で柔軟に対応してると考えるべきでしょうか

ちょっとEP1を漁って以下の内容を見つけました

“「あれ？　今日のシフト、深夜勤は誰になってんだ？」
「親族会議中は特別シフトになってたと思いました。少し変更も出てるみたいなので、ちょっと確認してきます……。」”

“普段のシフトなら、深夜勤から早朝勤につながるような辛いことはそうない。親族会議の２日間だけの特別体制だった。”

つまり　元々　六軒島の使用人には“早朝勤”“深夜勤”があり(他にもあるのかも)
“深夜勤”から“早朝勤”に繋がることがないのなら
“深夜勤”が終わったら　そのまま島から出るか
もしくは次の日の朝に島から出ることになるのでしょう
(“深夜勤”なんて名前から考えるとその日は帰れないでしょうか？)

ケーナさん >>126

＞すると“一なる真実”を求めるならば
＞最終的に皆が同じ答に至らなければならないはずですし
＞至れなければおかしいのです
「“一なる真実”を求めるならば」という条件付の話でしょう。
“一なる真実”を求める必要があるのかと聞いてるんですから、質問の答えになっていません。

＞これは逆です
＞僕は読んでくれる人のことを意識して書き込みしています
＞ですからそれが出来ていない人が気になるわけです
そういうところが自分中心に物事を考えすぎだと言ってるんです。

＞これはそもそも何の為に掲示板に参加するのか？
＞ということです
だから、ここではそんな話はしていません。

＞少なくとも“考察”ということで他者と話をする場合
＞そこに“創作”を混ぜ込んでしまうと
＞お互いの接点が見出せなくなるため
これならば、質問の答えになっていますが、
やはりケーナさんが切り分けて考えられていれば、気にする必要がない話じゃないでしょうか。

＞紗音という１人の人間が変装を駆使して
＞人を殺しているだけです

＞それをゲーム盤において幻想修飾すると
＞３つの人格を使い分けて殺人を行っている
＞となります
ああ、これは一応言ってる意味分かります。
けど、結局「（ゲーム盤では）人格が犯人」ということを認めているということですか？

＞質問の意味がよく解りませんが
＞ゲーム盤　現実世界　メタ世界で
＞それぞれ設定が違うと考える方が不自然だと思います
全て設定が同じであるとすれば、全ての創作者（という言葉にしておきます）が
現実世界での事実及び幻想上の設定を全て把握しており、それと違うことは一切書かないということですか？
つまり、ヤスもエヴァやヱリカの存在まで考えていたということ？　いや、これはなんかずれてますかね？

とりあえず一度整理するために、上位世界が生まれた経緯についてどう考えてるのか教えてください。

＞このあたりは誘導している部分があるかもしれません
＞特に何も考えず　書きたいように書いているだけですので
＞意識してやっているわけではないと思いますが…
人に理解してもらいたいという気持ちがあるのであれば、意識して書きましょう。
ケーナさんの説明が人に理解されづらいのは、そもそもの前提が説明不足であるためということが多いようです。

＞そういう部分を指摘してもらえれば助かります
＞自分では考察出来ることは全て考察し
＞その全てを説明しているつもりでも
＞読む側に伝わらなければ意味がありませんので
というか、僕からすると「物凄く勿体無い」んですよね……。
これだけ情熱を持っているのだから、興味の幅を広げればもっと深い考察になるはずなのにと。

ケーナさんがそれでいいならいいんですけど、
ミステリー的な整合性にばかり目が捉われてしまっているせいで、大事なことをいくつも見逃してしまっているようです。

本当に一切悪意とかなしで、なんとかこの感覚を伝えたいんですけど、なんとなくでも伝わってますかね？

＞“深夜勤”が終わったら　そのまま島から出るか
＞もしくは次の日の朝に島から出ることになるのでしょう
やはり深夜に船を出すということはちょっと考えづらいので（川畑船長の負担が大きすぎる気がします）、
早朝勤の使用人がきたとき（朱志香の学校への送り迎えのときでもありますね）に、
六軒島発の船に一緒に乗って帰るんじゃないでしょうか。

基本的に使用人宿泊部屋があるらしいので
連続3日24時間勤務が一応メインの活動形態と思いますけどね

船往来は少なくともジェシカ出発時と帰宅時の二回でしょう

いたら話しが終わりますけど島一つ専有する暮らしぶりでガードマンがいない
ってのが最大の謎ですね

まるさん >>128

＞船往来は少なくともジェシカ出発時と帰宅時の二回でしょう
それプラス必要に応じてということでいいかと思います。
蔵臼の外出頻度は謎ですね。

＞いたら話しが終わりますけど島一つ専有する暮らしぶりで
＞ガードマンがいないってのが最大の謎ですね
郷田が体格で選ばれた可能性が（ry

でも、古参の使用人を除けば他は福音の家出身者なので、
信用できる人間だけで固めたかったのかと思いますね。

むしろ郷田が雇われた理由が謎です。
絵羽あたりに料理がまずいと言われたんですかね。

ああ、違うか。

郷田が雇われたのは、
蔵臼によるリゾート地化計画のひとつでしょうか。

ＥＰ６のロジックエラー密室の解釈を投下してみます。
まあ、詰めてない面もありますが、何か思うところがあればお願いします。

「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！」

まずこの赤字を遵守すること。赤字遵守は絶対だと思います。
フェ「恐らくだが隣部屋の窓以外に出口はない。にも関わらず隣部屋の窓を推理に組み込むことが許されぬ。この密室を解く答えは…ない。」
フェ「いや、一手あるにはある。しかしその手は二度と使えぬ手だ。そしてそれはベアトの心臓の一部だ。」

封印の赤を遵守した一手がベアトの心臓であり、正解であり、封印を解かない以上、ヱリカとバトラで考えるしかありません。
取り合えず、ヱリカを真里亞とさくたろうで考えてみましょう。

「復唱要求。"戦人を救出したのは、間違いなく真里亞本人である"。」
「受けようぞ。戦人を救出したのは、間違いなく真里亞本人である。」
「復唱要求。"戦人と真里亞は別人である"。」
「戦人と真里亞は別人である。」

こんな感じで、真里亞＝嘉音、さくたろう＝ヱリカ

「復唱要求。　"戦人救出時、客室に入ったのは真里亞のみである"。」
「認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのは真里亞のみである。そういう話のつもりだが…？」
この赤字は問題なんですが、言葉遊びなら真里亞のみでもいいんですが、難しいところです。「戦人救出時」の定義がチェーンを掛けるところなら、それまでに依り代（さくたろう）を処分すればいいんじゃないかなと思います。

「復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と真里亞以外に、入退室した者は存在しない"。」
「認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と真里亞のみだ。」
「復唱要求。"それは即ち、３人のことである"。」
「認めようぞ。そなたと戦人と真里亞で、３人である。」
「定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？ 」
「無論だ。３人、即ち３体が出入りした。そなたと真里亞は入ったのみ、戦人は出たのみ。　全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、真里亞、戦人、さくたろうの名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。」
３体ってあるからぬいぐるみ（依り代）でも大丈夫ですよね。

「復唱要求。"私は救出者ではない"。」
「当然だ！　そなたは魔法のお友達ではないか。安心せよ、妾はそれを尊重する！」
「定義確認。"救出者の定義とは？"。 」
「救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく。」

「復唱要求。"出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである"。 」
「認めようぞ。」
「復唱要求。"客室とは、　ベッドルーム、　バスルーム、　クローゼット内の全てを含む"。」
「認めようぞ。クローゼット内を客室でないと言い逃れる気などさらさらないわ。」
「定義確認。客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である。」
「妾もその認識でいるぞ。　そしてすでにそなたは、ベッドルーム、バスルームの２区分で、誰も隠れていないことを赤き真実で確認したはずだ。」
「復唱要求。"クローゼット内には誰かがいる"。」
「拒否する。」
「真里亞は魔法が使えるのだぞ。確かにクローゼットに一時、姿を隠しはしたが、その後すぐに魔法で姿を消したのだ…！だからクローゼット内には不在！よって復唱は出来ぬわ！」

「ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、私は、自分で閉めたチェーンロックを、開けてさえいない。だから、私が退出した後に、私に続いて脱出、というのは通用しない。また、チェーンロック施錠は、入室と同時に行なっている。私が入室してから、チェーンロック施錠までの数秒間に、誰も退室は出来ないのだ。客室は、戦人検死時に封印したため、私が再び訪れて封印を自ら破るまで、客室の出入りは一切不可能だ。よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。戦人の脱出のチャンスは、私が封印を破った後のみ。さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない。

「客室に、真里亞は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。」

戦人脱出後、真里亞は設定変更でさくたろうになります。
例「うー、設定変更、真里亞はさくたろうになる。今までのさくたろうは、かわいそうだけどバイバイ」

「初めまして、こんにちは！さくたろうと申します！！招かれざる客人ですが、どうか歓迎を！！
我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！」

この時のさくたろうは真里亞が設定変更により自身になっているので、一なる魂を満たした人間 （元真里亞）で、だから「初めまして」になります。ロジックエラー前のさくたろうと別人なんです。

「そなたを迎えても、１７人だ。」

これは１８人目の一なる魂を満たした人間が生まれたことで、誰かが一なる魂を満たせなくなるという考えなんですが。

この説は嘉音とヱリカの関係が人間と駒（依り代）、命令権者と被命令権者の関係にあるという考えですが、「犯人はヤス」を満たし、（ＥＰ６のヱリカは殺人者）
「酷いトリックだ。こんなトリックじゃまたニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって騒ぎ出すぜ」
「いいえ、立派なトリックです。愛のない人には視えないんです…」
こういったところも満たせるかと思うんです。

>>128
＞いたら話しが終わりますけど島一つ専有する暮らしぶりでガードマンがいない
＞ってのが最大の謎ですね
投げナイフ捌きとか見るに源次がその役を兼ねてそうです。



ところで福音の家ってどこにあるんでしょうね？
少なくとも新島にはなさそうですが。

オプスさん >>132

＞ところで福音の家ってどこにあるんでしょうね？
＞少なくとも新島にはなさそうですが。
“冬が近付いていることを知らせる、冷える１０月の夜。
　……八城十八を名乗る二人は、再び縁寿に招かれ、都内を訪れた。”
EP8ラストからの引用ですが、少なくとも都内のようです。

ちびゆかさん >>131

＞「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。
＞当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！」
この赤字を無視して考えてる人は多いですね。
というか、同一説でどうやって抜けるんでしょうか、これ。

まあ、これもなんでもありっちゃありですけど。

＞フェ「いや、一手あるにはある。しかしその手は二度と使えぬ手だ。そしてそれはベアトの心臓の一部だ。」
そういえば、この台詞も探してました。

ベアトの心臓の一部を使ったという解釈なら、
やっぱり今までに一度も使われていない手を使ったということになりますね。

＞この赤字は問題なんですが、言葉遊びなら真里亞のみでもいいんですが、難しいところです。
＞「戦人救出時」の定義がチェーンを掛けるところなら、
＞それまでに依り代（さくたろう）を処分すればいいんじゃないかなと思います。
ちょっとこれは苦しい気がしますね。
同一説だと紗音と嘉音が同時に入室したことになるよなあ……。

＞「定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？ 」
＞「無論だ。３人、即ち３体が出入りした。
とは言え、この定義なら問題ないわけですが、ここは自分から定義の説明をすべきところです。
定義確認されずにスルーされたら一体どうするつもりだったのかと……。

＞この時のさくたろうは真里亞が設定変更により自身になっているので、
＞一なる魂を満たした人間 （元真里亞）で、だから「初めまして」になります。
僕は、駒ヱリカの視点で言ったら「初めまして」なんだという意味だと思いますね。

＞この説は嘉音とヱリカの関係が人間と駒（依り代）、命令権者と被命令権者の関係にあるという考えですが、
＞「犯人はヤス」を満たし、（ＥＰ６のヱリカは殺人者）
一言で簡単にまとめるなら、『嘉音がヱリカになった』？

まあ、別にそれでもいいんじゃないでしょうか。
投げやりっぽく見えるかもしれませんけど、ここも別になんでもありなところですからね……。

タチバナさん>>134

＞この赤字を無視して考えてる人は多いですね。
＞というか、同一説でどうやって抜けるんでしょうか、これ。
＞まあ、これもなんでもありっちゃありですけど。

別人説だって無理だと思います。理論上はヱリカとバトラでなんとかするしかないと思います。

＞ベアトの心臓の一部を使ったという解釈なら、
＞やっぱり今までに一度も使われていない手を
＞使ったということになりますね。

ＥＰ４のラストで心臓晒しましたよね。それしかありません。
ギミックなんです。人と依り代の。
真里亞「うー、お前を殺す」
さくた『うりゅ、右代官真里亞、今からあなたを殺します。』
真里亞「うー、それで」
さくた『この島にあなたはたった一人。そしてもちろん、私はあなたではない。なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。』

さくた『うりゅ、ボクはだぁれ？』

＞ちょっとこれは苦しい気がしますね。
＞同一説だと紗音と嘉音が同時に入室したことになるよなあ……。

ここは苦しい部分ですが、実際本当にヱリカ（あくまでぬいぐるみ）が既に入室していたら、これはもしかして依り代リレーをやったかも。ぬいぐるみを最初戦人が操り、脱出後ヤスと交代とか

＞とは言え、この定義なら問題ないわけですが、
＞ここは自分から定義の説明をすべきところです。
＞定義確認されずにスルーされたら一体どうするつもりだったのかと……。

ＧＭ戦人の茶番かもしれませんね。ホントは全然ピンチでもなく計算通りって感じで。

＞僕は、駒ヱリカの視点で言ったら「初めまして」
＞なんだという意味だと思いますね

例えば嘉音が紗音に設定変更し、消失するという定番の説がいいなら、設定変更でヱリカ本人になったて良いと思うし、新ヱリカ（元嘉音）で「初めまして」の方が面白いと思うんです。駒ヱリカの視点といっても操る存在が同じなら、基本的には同じです。

＞一言で簡単にまとめるなら、『嘉音がヱリカになった』？

まあそうです。最初はぬいぐるみ探偵ヱリカをヤスが操っていて、最後は設定変更で自分がヱリカになちゃった。

タチバナさん　>>127

>>僕は読んでくれる人のことを意識して書き込みしています
>>ですからそれが出来ていない人が気になるわけです
>そういうところが自分中心に物事を考えすぎだと言ってるんです。

例え話をしてみましょう

禁煙でない場所で煙草を吸う
これ自体は別に問題のある行為ではないでしょう
しかし　周囲に人がいればどうでしょう？
気を遣うのが当たり前ではないでしょうか？

僕はそんな人に「周りに人がいますよ」
と配慮を呼びかけたわけです

これが“自分中心”でしょうか？

>「“一なる真実”を求めるならば」という条件付の話でしょう。
>“一なる真実”を求める必要があるのかと聞いてるんですから、
>質問の答えになっていません。

例えば“EP3の南條は誰が殺したのか？”という命題があります
この命題を考察することは
そのまま“一なる真実”を考察することです

自分の考察を相手に説明する時
どんな根拠を示しますか？

「こんな赤字がある」「ここにこう書いてある」でしょう
プルプルピコプヨで納得してくれる人はいません

基本　『うみねこ』の考察は
自動的に“一なる真実”の考察になるのです

考察の対極が“創作”です
僕は『うみねこ』の楽しみ方の１つとして
“創作”を楽しむことを否定はしませんが
「命題の考察にそれを持ち込むのは違うだろう」と
考えています

>やはりケーナさんが切り分けて考えられていれば、
>気にする必要がない話じゃないでしょうか。

「他人と考察を分かち合いたい」
「自分の考察を理解してもらいたい」
このように考えるなら“創作”は捨てなければなりませんよ
というアドバイスだと考えてもらったら良いかと

>結局「（ゲーム盤では）人格が犯人」ということを認めているということですか？

「ゲーム盤においても犯人は紗音である」と考えています
“人格による赤字のすり抜け”は
あくまで“赤字による死亡認定を潜るためのもの”という認識です
そのため“ミス説”を推すわけです

>全ての創作者（という言葉にしておきます）が
>現実世界での事実及び幻想上の設定を全て把握しており、
>それと違うことは一切書かないということですか？
>つまり、ヤスもエヴァやヱリカの存在まで考えていたということ？
>とりあえず一度整理するために、
>上位世界が生まれた経緯についてどう考えてるのか教えてください。

僕は創作者(＝執筆者)を想定していないと説明しましたが
僕が考えている『うみねこ』の世界観は
既存のファンタジー作品で言いますと

コミックなら『犬夜叉』(これは一応、戦国時代という設定ですが…)
『BLEACH』『幽☆遊☆白書』『ふしぎ遊戯』『魔法騎士レイアース』

アニメなら『聖戦士ダンバイン』『天空のエスカフローネ』
『千と千尋の神隠し』

小説なら『ナルニア国物語』『はてしない物語』『ハリー・ポッター』
『十二国記』『ゼロの使い魔』

などの現実世界の他に異世界があって
何らかの行き来が出来るタイプの世界観です

“人間が魔女化する”際は
異世界に転生するような形で魔女になるという認識です

紗音が魔女化することにより
異世界に転生した魔女ベアトリーチェは
寂しかったので戦人の復活を目論見ます

そのために現実世界からひょこひょこと材料を集め
自分の領地にゲーム盤を作りました

すると　暇をしていた航海者の魔女が２人(ベルンとラムダ)
「何か面白そうなことをやってる」ということで
遊びに来ました

こんなところでしょうか

ちなみにこの解釈だと
アイゼルネ・ユングフラウの一等大司教であるドラノールが
ヱリカなんぞの手下になっているのは不思議なことですが
以下の内容から　ある解釈が出来ます

“「……お噂には聞いておりマシタ。……残虐で知られた無限の魔女、ベアトリーチェも、こうなっては寂しいものデス。」
「こいつはもう、ゲームには参加してねぇよ。……ゲーム盤のこいつを操ってるのは、ラムダデルタだ。」
「存じておりマス。……ですが、本来のこの世界の主デス。そしてあなたは、その主に招かれた、正当な客人デス。ですからこうして、ご挨拶に参じマシタ。」
ゲーム盤の上では、俺もベアトもドラノールに会っている。しかしそれは、あの魔女たちの、ゲームの駒としてだ。俺とベアト自身にじゃない。
「だからわざわざ、ここまで戦人くんとベアトに挨拶に来てくれたのですか…？　…相変わらず、律儀な子ですね。」
「私の流儀デス。………初めまして、ミスター・戦人。ドラノール・Ａ・ノックスと申しマス。…敵対する役ではありますが、よろしくお願いいたしマス。」”

“「……あのような邪悪の手先を務めることになろうトハ。………どうして私は、この世界に呼ばれたノカ。」
ドラノールは小さく溜め息を漏らす。“駒”は、自分に与えられた役目をこなすことしか出来ない。そしてその役目は、自分を操る者が与える。……彼女はおそらく、“自分”のプレイヤーである、ベルンカステルに逆らえないのだ。”

ゲーム盤のドラノールは
実際のドラノールではなく
分身だか分体だか良く解りませんが
何か“仮の存在”なのです

これは『Fate/stay night』の英霊のようなもの
と例えるのが一番解りやすいと思うのですが
これでご理解いただけるでしょうか？

>ケーナさんの説明が人に理解されづらいのは、
>そもそもの前提が説明不足であるためということが多いようです。

『最考考』は『うみねこ』を１～２周していて
『最終考察』と『最終考察　散』を読んでいる人を
ターゲットにしたつもりでしたが
どうも見通しが甘かったようです

途中の思考や式を抜かして
答だけ書いているようなものですから
かなり読み手を選ぶのでしょう

また　僕は一旦　完全に組み上げてから
それをバラしたような形で情報を提供していますが
読み手にとって説明書なしで
バラバラの部品を僕と同じ完成品にするのは難しかったようで…

「解る人間にしか解らない」作品を
解るように解説したつもりでしたが…
ままならないものです

まるさん　>>128　タチバナさん　>>127　>>129

EP1に以下の内容があります

“そして、暗闇に支配された屋敷の中を、決められたルートに従いながら戸締りの確認をしていく。廊下を歩き、その窓ひとつひとつの戸締りを確認した。六軒島には右代宮家以外の人間はいないのだから、本来、戸締りにはそれほど重要な意味があるわけではない。夏妃がそれを無用心だと叱るまで、右代宮本家には戸締りの習慣はなかったのである。”

“六軒島には右代宮家の屋敷以外はないため、その昔は施錠の習慣はなかった。だが、夏妃の命令により深夜から早朝にかけては施錠が義務付けられたのだった。そして朝の開錠は早朝勤の使用人が行なうことになっていた。郷田は起床してすぐに朝食の準備に入るため、それは源次たちが行なうことになっていたのである。”

おそらく深夜勤の最後の仕事がこの戸締りの確認で
早朝勤の最初の仕事が朝の開錠なのでしょう

船の便が朝と夕の２回なら
朝の便で来ていては早朝勤の仕事に間に合いませんし
深夜勤で帰るのも無理でしょう

かといって両方がつながることがないのなら
毎日　最低２人は六軒島に泊まる必要が出てきます

早朝勤が朝の開錠と朝食の準備をし
朝の便で前日の深夜勤が離島する
同時にその日の深夜勤が来島する
そして夕方の便で早朝勤が離島し
翌日の早朝勤が来島する

使用人が２人の時は
早朝勤と深夜勤だけで回し
３人の時は朝の便で来て夕方の便で帰る“日勤”がいる

こんな感じになるのでしょうか？
(朝の便が７時、夕方の便が１７時とすると、何か早朝勤がやたらキツくて、深夜勤がやたら楽な気がしますが…)

となると早朝勤が出来るのは
郷田と熊沢だけですね
(源次もっと働け！)

>島一つ専有する暮らしぶりでガードマンがいない
>ってのが最大の謎ですね

金蔵はああいう人ですからね
強盗になど入ったらどんな目に遭わされるか…

>むしろ郷田が雇われた理由が謎です。
>絵羽あたりに料理がまずいと言われたんですかね。

『ある料理人の雑記 』に以下のような内容があります

“ある大富豪が、住み込みの料理人を探している、というのだ。話を聞くと、給金は悪くないが、労働条件はかなりキツそうなイメージだった。その後輩が、かつて世話になった恩返しにと、俺にこの話を振ってくれたのだ。何でも、大富豪一家が、専属の料理人を探していて、かなり腕前に注文をつけてきているという。しかし、かなりの腕を持つ料理人は、普通、どこかに所属していて、フリーということはありえない。それに世話になったしがらみもあり、高給を示されたからといって、ほいほいと辞められるわけもない。つまり、俺のような人間にはぴったりの求人だったというわけだ。”

“俺の他にも、１０人以上の若手料理人が集められていた。正直なところ、俺が最高齢だったかもしれない。……本当の意味で若い連中の中にいると、自分のことをまだ若いと思っている自分が、自意識過剰なだけなのではないかと思ってしまう。ただ、若い料理人たちも、良いインスピレーションを持っていた。さらに経験を積めば、さらに素晴らしい料理人になるだろう。積み重ねという点で、やはり俺にかなりの有利があった。また、先代総料理長の仕込みである、接客技術も大いに評価された。厨房から出ない料理人と、ＶＩＰ相手に自ら料理を運び、歓談することさえあるホテル料理人の差が歴然と出る。だから、まず俺が採用されるだろうという手応えは感じていた。……しかしそれでも、“他の職場のクセがかえって邪魔になる”というような理由で、若手を優先して採用する可能性もある。結局のところ、神頼みだった。だから後に、夏妃奥様の鶴の一声で俺に採用が決まったと知った時、後光が差して見え
たものだ。”

料理が出来るのが熊沢だけでは過労死が心配されますので
郷田が来る前にもう１人料理当番がいたはずです
その人が辞めてしまったため
新たに料理を出来る人間を探す必要があったと思われます
(それまでの間は源次が昔取った杵柄で…)

ガンガンJokerの２月号に『ベルンの出題』で
《赤：譲治一家はおろか真里亞一家にも犯行の余地はありますッ》
とあるのですが　これっておかしくないでしょうか？

コミックは内容が改変されているため
原作とは違うのかな？

ちなみに全然関係のない話なのですが
コミック版のヱリカの鎌は柄のところに
薔薇があしらってあり　無茶カッコイイです
せめてＰＳ３版にはこれを使って欲しかったところです

>>138

考えてみれば
早朝勤と深夜勤は２４時間
島にいるわけですから
キツさはどちらも一緒ですね

でも旅館の仲居さんとかもこんな感じでしょうから
(しかも毎日　深夜勤と早朝勤のハシゴ)
特別キツいわけではないと思います
(というわけで郷田は週６で早朝勤決定)

楽なのは日勤です

ちびゆかさん >>135

＞別人説だって無理だと思います。
＞理論上はヱリカとバトラでなんとかするしかないと思います。
いや、同一説でも、ヱリカの封印が即座に行なわれたという宣言がないから、問題ないかもです。
しかし、時間差トリックもベアトの心臓の一部と言えなくはないですが、
なんか腑に落ちませんね。

別に壁を破壊して脱出してもいいですけど。

同一説で、今までで一度も使われてなくて、心臓を晒すトリック……、
この条件を満たすトリックってなんかありますかね……？

タチバナさん

>>133
＞“冬が近付いていることを知らせる、冷える１０月の夜。
＞　……八城十八を名乗る二人は、再び縁寿に招かれ、都内を訪れた。”
＞EP8ラストからの引用ですが、少なくとも都内のようです。
いえ縁寿が復活させたそっちではなくて、紗音嘉音が所属してた方です。
前福音の家ってやっぱり右代宮の援助が無くなって潰れたんでしょうかね？
そうじゃなきゃ縁寿が訪ねない理由が無いもんなあ……。

>>140
＞＞フェ「いや、一手あるにはある。しかしその手は二度と使えぬ手だ。そしてそれはベアトの心臓の一部だ。」
＞同一説で、今までで一度も使われてなくて、心臓を晒すトリック……、
＞この条件を満たすトリックってなんかありますかね……？
思ったんですが、どんなトリックでも初見で見破られる事ってまず想定しないかと。
まずいのは二度三度と繰り返し使った時です。
つまり「しかしその手は（一度使っているため）二度と使えぬ手」とも読み取れます。
そしてベアトの心臓の一部を晒したというのは、ＥＰ３ＶＳエヴァの時でしょう。
そりゃもうはっきり晒してましたよ物理的に。というのは冗談です。
戦人に耳を塞がせた時に使った一手じゃないですかね。

>《赤：譲治一家はおろか真里亞一家にも犯行の余地はありますッ》
原作段階で譲治が南条云々と地の文に紫で矛盾を作っていて
(漫画版では削除)そこでヱリカが譲治が～ですから下手をすれば
現実において譲治が主犯と暗に言ってるととれなくないシーンでした

あくまで島外での殺人だから嘘をつける云々はイチャモンである
ということの強調であると思います
最悪全員島外で殺人経験があることにしておけばロジックの整合性はどうとでもなるはず？

ケーナさん >>136

＞禁煙でない場所で煙草を吸う
＞これ自体は別に問題のある行為ではないでしょう
＞しかし 周囲に人がいればどうでしょう？
＞気を遣うのが当たり前ではないでしょうか？
＞僕はそんな人に「周りに人がいますよ」 と配慮を呼びかけたわけです
その例えで言うと、ケーナさんはわざわざ喫煙所に行って
「自分は煙草なんて吸ってないぞ。周りの迷惑を考えろ」と言ってるか、
良く言っても「その吸い方はなってない（？）」と言ってることになるのですが……。

つまり「喫煙所で煙草を吸って何が悪いの？」という話になります。
考察をする場所で全然関係ない雑談をしてるなら、それは問題かもしれませんが、
少なくとも本人が考察のつもりなら、責められる道理がないですよ。

＞例えば“EP3の南條は誰が殺したのか？”という命題があります
＞この命題を考察することは そのまま“一なる真実”を考察することです
＞自分の考察を相手に説明する時 どんな根拠を示しますか？
＞「こんな赤字がある」「ここにこう書いてある」でしょう
それならまず、「南條殺しを考察することは“一なる真実”を考察することである」という根拠を示して欲しいですが、
それ以前に明らかに作者が用意した解答ではない解答を考えたって別に問題はないですよ。

“一なる真実”にこだわりたいと言うなら、それも個人の自由ですけど、
別に夏妃犯人説とか、ほぼあり得ないことでも考えていいはずです。

自分の考えを押し付けて、他人の思考まで制限しようとするのがよく分からないと言ってるんです。

＞「他人と考察を分かち合いたい」
＞「自分の考察を理解してもらいたい」
＞このように考えるなら“創作”は捨てなければなりませんよ
＞というアドバイスだと考えてもらったら良いかと
だから、これは自分の考えを理解してもらいたいという前提があって成り立つ論理です。

自分中心に物事を考えてしまっているから、
「他人に理解されなくてもいい」と考える人もいるということが想定外になってしまうのでしょう。

＞「ゲーム盤においても犯人は紗音である」と考えています
＞“人格による赤字のすり抜け”は あくまで“赤字による死亡認定を潜るためのもの”という認識です
＞そのため“ミス説”を推すわけです
分かったようでまた分からなくなってきたな。

結局、紗音は赤字で死亡宣言を出されているわけで、これをどう抜けるんですか？
使用人としての紗音が死んだ？　それだと、結局人格説と同じですよね。

＞僕は創作者(＝執筆者)を想定していないと説明しましたが
わざわざ別の言葉を選んだのに、
＝で括られると理解されてないんじゃないかなという気が……。

＞現実世界の他に異世界があって
＞何らかの行き来が出来るタイプの世界観です
（内容をはっきり把握してないものもありますが）
それらは本人が直接異世界に行ってるわけで、例えとしては適切じゃないんじゃないですかね。
まあ、ここまでは別にどうでもいいんですけど。

＞紗音が魔女化することにより異世界に転生した魔女ベアトリーチェは
＞寂しかったので戦人の復活を目論見ます
ちょっと面白いかなとは一瞬思いましたが、
こんな考えになるということは、やはりホワイダニットの理解が不足しているのだと思います。

これができるのであれば、黄金郷を望む必要がないし、
EP6バトラだって、簡単にベアトを復活させられたはずです。
なので、これは無理筋です。

＞ゲーム盤のドラノールは実際のドラノールではなく
＞分身だか分体だか良く解りませんが 何か“仮の存在”なのです
ここは別に間違いではないと思いますが、多分僕の考えとは違いますね。
上から下に降りてきているとすれば、正しいです。

＞途中の思考や式を抜かして 答だけ書いているようなものですから
＞かなり読み手を選ぶのでしょう
いや、むしろ途中の計算式だけを見せられたような感じですかね。
どこに答えが書かれているのかがよく分かりませんでした。

うみねこの答えっていうのは、ホワイダニットにあると思うのですが、
それががっつり抜けているように見えたのです。

だから、一番最初に言ったように思考の土台としては悪くないと思うのですが……。

ちびゆかさん
別人説で解けますよ。

ケーナさん >>137

＞船の便が朝と夕の２回なら 朝の便で来ていては早朝勤の仕事に間に合いませんし
＞深夜勤で帰るのも無理でしょう
これは、川畑船長が朱志香の送り迎えの時間より、１、２時間ほど早く来ればいいのでは？

＞料理が出来るのが熊沢だけでは過労死が心配されますので
＞郷田が来る前にもう１人料理当番がいたはずです
＞その人が辞めてしまったため
＞新たに料理を出来る人間を探す必要があったと思われます
＞(それまでの間は源次が昔取った杵柄で…)
引用部分との繋がりがよく分かりませんけど、
とりあえず福音の家出身の使用人でもある程度は料理ができたから、
そんなにこだわってなかったんじゃないかなと。

それより、住み込みって部分が気になりますね。

オプスさん >>141

福音の家が建て直されたって情報ありましたっけ？
てっきり普通に同じ建物かと。
（内装は変えてるみたいですけど）

＞つまり「しかしその手は（一度使っているため）二度と使えぬ手」とも読み取れます。
もちろん、それも考えられるんですが、
わざわざそんなことを言うっていう点にはやはり違和感が残ります。

というか、個人的には「同一人物と見せかけていたけど、実は別肉体でしたー」が
ベアトの心臓の一部だと考えると、すっきり過ぎて困ります。

同一説だと、朱志香たちの目の前で嘉音が消えた意味もよく分からん……。

まるさん　>>142

>>《赤：譲治一家はおろか真里亞一家にも犯行の余地はありますッ》

>あくまで島外での殺人だから嘘をつける云々はイチャモンである
>ということの強調であると思います

バックナンバーを捨ててしまったため
コミックEP8の確認は出来ないのですが

少なくとも原作においては
《赤：一同は退出と同時に部屋を封印した。その退出に犯人は加われない。そして、夏妃の部屋、食堂、屋敷の全ての封印は、決して破られることはない。》
《紫：いとこ４人と南條先生には、郷田さんと熊沢さんは殺せない。》
《紫：私にも真里亞にも、戦人にも譲治兄さんにも、南條先生は殺せない！》
《紫：俺も譲治の兄貴も真里亞も、朱志香は殺せねぇぞ！》
《紫：真里亞ちゃんには誰も殺せないよ。》

これらがあるため
共犯である楼座が部屋に閉じ込められることになり
以後の殺人は出来ず
真里亞も殺人が出来ないため
真里亞一家単独では犯行は不可能なはずなのです

コミック版においては
意図的に真里亞一家犯人説が成り立つように改変したのか？
もしくはもともと『ベルンの出題』そのものに穴があって
真里亞一家犯人説も成り立つのか？
どちらなのでしょう

タチバナさん　>>143　>>145

>つまり「喫煙所で煙草を吸って何が悪いの？」という話になります。
>考察をする場所で全然関係ない雑談をしてるなら、それは問題かもしれませんが、
>少なくとも本人が考察のつもりなら、責められる道理がないですよ。

僕にとっては「他人に迷惑をかける場所で煙草を吸っている」
と思える行為が
タチバナさんにとっては「喫煙所で煙草を吸っている」
と思えるわけです

このあたりは価値観の差になってくるので
これ以上やっても水掛け論でしょう
そろそろこの話題は止めにしませんか？

>「南條殺しを考察することは“一なる真実”を考察することである」という根拠を示して欲しいですが、
>それ以前に明らかに作者が用意した解答ではない解答を考えたって別に問題はないですよ。

作品の楽しみ方はいろいろあると思います
作者は「これが正解」というつもりなんだろうけど
こんな解答もありえる
そういうのを探すのだって楽しみ方の１つです

でも　ここに考察を書くような人は
そんな楽しみ方をしているつもりはないでしょう

あくまで１つの正しい答があると信じ
その答に挑戦するつもりで書いていると思います
(本人達に確認したわけではありませんが)

『うみねこ』の考察とは基本的に
暗黙の了解で“一なる真実”の考察なのです
何故そんなことが言えるのかといいますと

考察を書く前にその考察のスタンスを示す人があまりいないからです
それは何故なのか？
本人が“一なる真実”の考察をしているつもりだからです
つまり　説明するまでもないと考えているのです

正直　このあたりは僕も感覚的に捉えていることで
あまりうまく説明出来ません

何なら　個別に訊いてみると良いと思います
「あなたは“一なる真実”の考察をしているつもりですか？」と

>自分の考えを押し付けて、他人の思考まで制限しようとするのが
>よく分からないと言ってるんです。

僕はいつも「僕はこう思います」と書いているはずです(そのつもりです)
あくまで自分の考えを述べているだけであって
それを受け入れる受け入れないは読み手の自由だと思います

それを「自分の考えを押し付ける」「他人の思考を制限しようとしている」
と認識されるのは心外です
それならばどうやって自分の意見を表明すれば良いのでしょう？

>だから、これは自分の考えを理解してもらいたいという前提があって成り立つ論理です。

そういう気持ちがあるから
この場に自分の考察を書くのではないのですか？
逆にそういう気持ちがないのなら
何故　ここに自分の考察を書くのでしょう？

>自分中心に物事を考えてしまっているから、
>「他人に理解されなくてもいい」と考える人もいるということが
>想定外になってしまうのでしょう。

そう考えるのなら　皆さんに訊いてみると良いでしょう
「あなたは他人に理解されなくても良い考察をこの場に書いているのですか？」と

僕からみるとタチバナさんはどうも
“他人の立場に立って考える”ということが苦手なように思えます
これは物語を読むときにも
この場に参加している人の書き込みを読むときにも
大切なことです

自分の考えを相手に投影するだけでは
相手の伝えたい内容は理解出来ませんよ

これで理解出来るのは
もともと自分と同じ考えを持っている人の考えだけです

以前の国語の読解の話で言えば
自分の理解出来る範囲の一般論を
他人に当てはめているだけの為
そもそも読解になっていません

>結局、紗音は赤字で死亡宣言を出されているわけで、これをどう抜けるんですか？
>使用人としての紗音が死んだ？　それだと、結局人格説と同じですよね。

この答が
>>“人格による赤字のすり抜け”は あくまで“赤字による死亡認定を潜るためのもの”という認識です
のつもりなのですが　これで伝わりませんか？

では　EP3の赤字を実際に使って説明してみましょう

《赤：金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の6人は死亡している！》

僕は人格説なのでこの赤字で死亡認定されたのは
“紗音の人格”と“嘉音の人格”で
紗音は“ベアトの人格”で生存しているという認識です

ですがどんな人格であれ紗音は紗音です
肉体を持つ１人の人間です
ですから“犯人は紗音”なのです

>これができるのであれば、黄金郷を望む必要がないし、
>EP6バトラだって、簡単にベアトを復活させられたはずです。

まず１つ誤解があります
“黄金郷を望む”のは駒のベアトです
駒のベアトは魔女のベアトによって
そのように設定された駒なので
「自分は魔女で戦人に勝つことによって復活し、黄金郷を開くことが出来る」
と信じさせられています

EP6の戦人はゲームマスターになっていますので
事実上　魔女のベアトと同じ力を持っています
その戦人がベアトを蘇らせることは出来ませんでした
ですから魔女のベアトも同じように
戦人を蘇らせることは出来なかったのです

このあたりはもう一度『最考考』の
“■ベアトリーチェは駒のベアトとゲームマスターのベアト、二人いる？…088～”
をご覧頂くと良いかもしれません

>>ゲーム盤のドラノールは実際のドラノールではなく
>>分身だか分体だか良く解りませんが 何か“仮の存在”なのです
>ここは別に間違いではないと思いますが、多分僕の考えとは違いますね。
>上から下に降りてきているとすれば、正しいです。

僕がこの考えに辿りついた理由をお忘れでしょうか？

>>アイゼルネ・ユングフラウの一等大司教であるドラノールが
>>ヱリカなんぞの手下になっているのは不思議なことですが

何故　こんなお偉いさんが天界から魔女の領地に降りてきて
訳の解らない魔女のゲームの駒の
さらに駒にならなければならないのでしょうか？

>いや、むしろ途中の計算式だけを見せられたような感じですかね。
>どこに答えが書かれているのかがよく分かりませんでした。

それはつまり　それだけ読めていないということです
あれより先はもう答ではありません
あなたは答を見てもそれが答だと解らないくらいに
読めていないのです

あれらが途中の計算式だというのなら
どれか１つで結構ですから答を出してみてください
それを見れば　僕にもタチバナさんが求めているものが
理解出来るかもしれません

>>船の便が朝と夕の２回なら 朝の便で来ていては早朝勤の仕事に間に合いませんし
>>深夜勤で帰るのも無理でしょう
>これは、川畑船長が朱志香の送り迎えの時間より、１、２時間ほど早く来ればいいのでは？

そして１～２時間待ちぼうけ？

>とりあえず福音の家出身の使用人でもある程度は料理ができたから、
>そんなにこだわってなかったんじゃないかなと。

これに関しては『最考考』の“■六軒島の料理事情……095”をご覧下さい

>それより、住み込みって部分が気になりますね。

これはEP1で以下の内容があります
“聞けば彼女(紗音)は住み込みで働いているという。”
そして紗音は右代宮家が用意した寮に住んでいるわけですから

郷田も同じような立場ということではないでしょうか？
確か六軒島に住んでいる使用人がいるという描写はなかったような…
でも逆もなかったかも
案外　源次と郷田は六軒島に住んでいたりして

その場合　郷田の週６早朝勤に
源次の週６深夜勤が加わり
もはや福音の家の使用人の出番なし

タチバナさん　>>145
＞福音の家が建て直されたって情報ありましたっけ？
＞てっきり普通に同じ建物かと。
時系列的に数十年経過してましたから、てっきり別物だと思い込んでました。
それに内装のみならず、間取りも含めて（それこそ実際に事件の実地検分できるほど）本館再現してませんでしたっけ？
は！　ひょっとするとボトメも偽書も、この縁寿の福音の家で行われたＴＲＰＧであった可能性が微レ存……？
でも確か二階が無かったか。

＞というか、個人的には「同一人物と見せかけていたけど、実は別肉体でしたー」が
＞ベアトの心臓の一部だと考えると、すっきり過ぎて困ります。
でも確か無印時点では同一説の傾向すら提示されてませんでしたから、私的には同一説はベアトの心臓の一部というよりも、ベアトの余計な蛇足って感じですね。
でも足は第二の心臓とも言いますし？

ケーナさん

まあ楼座一家に殺させるにはガンガン殺人経験者を増やして修羅の島にするしかない気がします
(考えてみたら戦後混乱期経験者多いから言うほど無理でもないし
島外での殺人云々を認めた瞬間”修羅の島”説による紫完全無視は否定出来なくなる)
漫画版で今更楼座犯人説プッシュってのはノックス以前に恥知らずのイカサマでしょう

話の落とし所がマリア犯人説はちょとありうる気がしますが

ケーナさん >>147

＞このあたりは価値観の差になってくるので
＞これ以上やっても水掛け論でしょう
＞そろそろこの話題は止めにしませんか？
ケーナさんの例えに沿って考えると、他に考えようがないんですけどね。
なんか例えがよくないので、例え話しない方がまだ理解してもらえるんじゃないでしょうか。

＞でも ここに考察を書くような人は
＞そんな楽しみ方をしているつもりはないでしょう
仮にそうだとしても、そう決めつけるのがおかしいと言ってるんです。

＞何故そんなことが言えるのかといいますと
＞考察を書く前にその考察のスタンスを示す人があまりいないからです
＞それは何故なのか？
＞本人が“一なる真実”の考察をしているつもりだからです
＞つまり 説明するまでもないと考えているのです
＞正直 このあたりは僕も感覚的に捉えていることで
＞あまりうまく説明出来ません
でも、この感覚は分かるんですよ。ただ、“一なる真実”という言葉の受け取り方が違うんでしょう。
「作者の用意した“一なる真実”を考察すること」が“一なる真実”と考える人もいれば、
「作者とか嫌いだし、自分の中で納得いく結論が出ればいいや」というのが
“一なる真実”であると考える人もいます。

そもそも、うみねこは「真実なんて見方を変えれば、いくらでも変わるものだし、人それぞれだよね」という話だったはずです。
「（作者が用意した）“一なる真実”を求めよ」なんて一言も言ってないはずです。

多分ケーナさんは、うみねこという作品の本質を全く理解していません。
ある意味では、“至った人”とは対極の位置にいるとすら言えます。

何度も言いますが、考察の土台はできているんですから、
ホワイダニットについても真剣に考えるべきです。

＞それを受け入れる受け入れないは読み手の自由だと思います
＞それを「自分の考えを押し付ける」「他人の思考を制限しようとしている」 と認識されるのは心外です
掲示板の使い方まで制限するようなことまで言っていて、
そう認識されたくないというのもよく分かりません。

＞そういう気持ちがあるから この場に自分の考察を書くのではないのですか？
＞逆にそういう気持ちがないのなら
＞何故 ここに自分の考察を書くのでしょう？
無論、人に理解されたいという気持ちはなくはないでしょうが、
人に理解されることは必ずしも至上目的ではありません。

ただ、ケーナさんはそもそもうみねこという作品の本質もテーマも十分には分かってないようですので、
その点については理解して頂きたいと思っています。

＞そう考えるのなら 皆さんに訊いてみると良いでしょう
＞「あなたは他人に理解されなくても良い考察をこの場に書いているのですか？ 」と
「そういう人もいるかもしれないと想定して考えるべき」という話をしてるのに、
ちょっと話がずれ過ぎです。

＞僕からみるとタチバナさんはどうも “他人の立場に立って考える”ということが苦手なように思えます
それはそうかもしれませんけど、ケーナさんの考えを理解できる人は誰もいないと思います。
mixiのうみねこコミュでも似たような人がいましたが、
多分お互いに否定しあうだけで話が成立しません。

というか、多分これでも、僕はケーナさんの立場になって考えてる方だと思います。
それで考えた上で、「前に言ってたことと話が違ってて自己矛盾を起こしている」という結論になるのですが。

＞《赤：金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の6人は死亡している！》
＞僕は人格説なのでこの赤字で死亡認定されたのは “紗音の人格”と“嘉音の人格”で
＞紗音は“ベアトの人格”で生存しているという認識です
＞ですがどんな人格であれ紗音は紗音です
＞肉体を持つ１人の人間です ですから“犯人は紗音”なのです
要するに、命令権者である紗音はベアト人格として生きていたと。
ベアト人格を認めるなら、ミスにする必要性が一切ないと思いますが。

＞まず１つ誤解があります ＞“黄金郷を望む”のは駒のベアトです
＞駒のベアトは魔女のベアトによって そのように設定された駒なので
＞「自分は魔女で戦人に勝つことによって復活し、黄金郷を開くことが出来る」 と信じさせられています
現実も上位も盤上も設定は変わらないと言い出したのはケーナさんの方じゃないですか。
駒のベアトと魔女のベアトで設定が違うなら、そもそも前提から破綻してますよ。

次にくる言い訳もなんとなく分かりますが、
こうやって辻褄合わせの説明ばかりを繰り返すから、
心を蔑ろにした考察になってしまうんです。

＞ですから魔女のベアトも同じように
＞戦人を蘇らせることは出来なかったのです
これも自分で前提を破綻させてませんか？
上位世界が現実通りの設定だって言い切れなくなってるじゃないですか。

＞あれらが途中の計算式だというのなら
＞どれか１つで結構ですから答を出してみてください
例えば、シャノカノベアトが同一人物ということになったのかと言うと、
ヤスが戦人を待ちきれず、しかし諦めきれずにいたせいですよね。
だから、ベアトに恋心を預ける必要があったわけです。そして、自分は紗音として譲治と恋愛をした。
紗音にしてみれば、戦人への想いはすでに過去のものであり、惨劇を起こす理由がありません。
しかし、ベアトの中には戦人への恋心が存在しており、
また、ベアトは六軒島でしか生きられません。
だから、惨劇を起こし、全てを猫箱に仕舞う必要がありました。
そうすれば、シャノカノベアトの誰もが恋愛成就をすることができます。

ただし、本当にその計画を実行に移すつもりだったのかも定かではありません。
現実では、単なる狂言殺人のお芝居として行なうつもりだったのかもしれません。

どちらにせよ、ベアトは戦人が約束を思い出せば許すつもりだったでしょう。
元はと言えば、約束を勘違いして、しかも譲治との恋愛をしようとした自分のせいなのですから。

……というようなことが書ければ、いいかと思います。
この解釈が正しいかはともかく。
（僕も動機が苦手なのは確かなので、多分どこかから突っ込みきますw）

オプスさん >>148

＞時系列的に数十年経過してましたから、てっきり別物だと思い込んでました。
＞それに内装のみならず、間取りも含めて（それこそ実際に事件の実地検分できるほど）本館再現してませんでしたっけ？
“福音の家は、近年、大きく改装した。
　子供たちが将来、ここを思い出す時、楽しかったと思えるように。
　縁寿は私財を投じて、美しい施設に大改築したのだ。
(中略)
　ここは間違いなく、福音の家。
　そのホールは、……六軒島の屋敷のそれに、………瓜二つだった……。
「……素敵なホールですね。」
「これは、………六軒島の、……右代宮家のお屋敷のホールの、……再現ですね……。」
「えぇ。……私の記憶の中にあるものを再現しました。細部が間違っているかもしれませんが。」
「……いいえ。………これは本当に、………あの日の右代宮家のお屋敷の、……ホールです……。」”

読み返せば分かりましたね。大きく改装しただけで、やっぱり同じ建物のようです。
あと、はっきりとは言えませんけど、再現したのはホールだけじゃないですかね。

まるさん >>149

＞漫画版で今更楼座犯人説プッシュってのはノックス以前に恥知らずのイカサマでしょう

＞話の落とし所がマリア犯人説はちょとありうる気がしますが
そもそもヱリカの主張する譲治一家犯人説は、譲治が殺人を犯しているという手掛かりがないため、ノックス違反なのですよね。
EP6ラストで【我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！】と宣言したあたりから、EP6のトリックもなんとなく察しがついたのではと思われますし、
そういう屁理屈のようなトリックでも有効だなのだということに気がついたのでしょう。

その延長線上にあるのが、『ロングチェーン』『天井なし』であり、
“「トリックの馬鹿馬鹿しさは、互角だったようですね。……ミステリーマニアなら、憤怒しているところでしょうか？」

「しかし私は違う！　その馬鹿馬鹿しさを暴くに至った、その過程に恍惚を覚えますッ！！
　それが探偵ッ、古戸ヱリカ！！」”
という台詞からも楽しそうな様子が窺えます。

（――という風に読むべきところなのに、『ロングチェーン』『天井なし』を本編で使われたトリックだと考えるという意味不明な誤読をしてる人もいるのが不思議です）

タチバナさん>>140

＞同一説で、今までで一度も使われてなくて、心臓を晒すトリック……、
＞この条件を満たすトリックってなんかありますかね……？

ＥＰ４のラストでベアトが心臓晒した明白なる場面を無視するんですか？
ベアトの心臓は私はだぁれを満たすものです。絶対！
爆弾はただの言葉遊びですよね。ほんと爆弾が好きなんだから、みんな。

通行人Ｃさん>>144

＞ちびゆかさん
＞別人説で解けますよ。

もっと詳しくお願いします。
あえて解けませんと言っておきます（笑）

ちびゆかさん >>152

＞ＥＰ４のラストでベアトが心臓晒した明白なる場面を無視するんですか？
＞ベアトの心臓は私はだぁれを満たすものです。絶対！
＞爆弾はただの言葉遊びですよね。ほんと爆弾が好きなんだから、みんな。
客室での消失なら分かるんですが、いとこ部屋or隣部屋からの脱出で、心臓を満たすトリックとはなんぞやと。
別肉体説の方が容易に解けるので、同一説で抜ける方法については実はよく考えてませんね。

あと、ミステリー的な解答としては爆弾というだけで、
ファンタジーを認めるなら「ベアトは魔女である」と答えればいいんじゃないですかね。
多分そう答えていれば、ベアトは死ななかったんですが、
アンチファンタジーに至ってしまった戦人にはそんな答えは出せないとベアトも悟っていたのでしょう。

＞＞ちびゆかさん
＞＞別人説で解けますよ。

＞もっと詳しくお願いします。
＞あえて解けませんと言っておきます（笑）
僕が既に説明してますけど、『嘉音がヱリカの封印直前に脱出、客室内で嘉音じゃなくなる』で問題ありませんし、
同一説だと、【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え】を抜けないといけないので、むしろ難解ですね。

“嘉音が突然、……貧血でも起こしたかのように、………くしゃりと、床に崩れ落ちたのだ。
　何の予兆もなく突然だったので、驚き、みんなが駆け寄る。

　見て驚く。彼の額が割れたかのように、血が一筋、尾を引いていた…。”
についても、『遡り手によって、嘉音がいとこ部屋から消失した（ことになった）』以外の解釈があるんでしょうか。
それとも、これって同一説でも同じ解釈で説明できるんでしょうか。正直、よく分かりません。

なんか前に同一説でも解答出した気がするんですけど、久しぶりに考えてみたら本気でよく分からなくなったので、
誰でもいいので解答願います。

と言いつつ、自分で考えてみましたが、
“「だって密室なんて。………体のある人間たちの問題じゃないか。」
「……え？　………………あ…。」
「僕らはすでに、肉の檻から解放された存在だよ。……密室なんか、僕たちの妨げになるものか。」
「……そ、そんなのいいんですか…？　だって、チェーンロックとか、ガムテープの封印とか、赤き真実とか…！」
「そうか。……君は駒の世界じゃなくて、……それより上の世界の存在だったね。……だから僕たちとは違う制約があるらしい。……やれやれ。」”
うーん、やっぱこのトリックですかね。

同一説で抜けるなら、多分紗音の肉体は脱出してないんですね。
『人格だけが脱出し、戦人を助け、別の人格になる』、多分これしかないです。
（現実でも再現できるようになっていなければならないと考えるなら、別肉体説でも上記の会話に不自然さはないです）

まるさん　>>149

>漫画版で今更楼座犯人説プッシュってのはノックス以前に恥知らずのイカサマでしょう
>話の落とし所がマリア犯人説はちょとありうる気がしますが

わざわざ　赤字として追加するからには
何らかの意図があるとは思うのですが…

これはコミックEP8の単行本を買ったときの
宿題に残しておきましょう
(“答”のはずのコミックEP8で逆に謎が増えているという…)

タチバナさん　>>150

>>でも ここに考察を書くような人は
>>そんな楽しみ方をしているつもりはないでしょう
>仮にそうだとしても、そう決めつけるのがおかしいと言ってるんです。

これだって別に“決めつけている”訳ではありません
「僕はこう思います」と見解を述べているだけです
僕は基本的に“断定表現”は殆ど使いません
主に使うのは　考察の中での説明くらいだと思います
考察の場合はある程度　断定的に書かないと
「こいつの考察は大丈夫か？」と思われかねませんので
ある意味　ハッタリです

>「作者とか嫌いだし、自分の中で納得いく結論が出ればいいや」というのが
>“一なる真実”であると考える人もいます。

“一なる真実”というのは
竜騎士０７さんが用意した答のことですから
この表現は既におかしいのですが
言いたいことは解ります

これは>>97で書かれていた考え方ですね
僕はこれを読んで「この人は解ってるなー」と思ったのですが
最初にこうやって自分のスタンスを明らかにしてくれていると
読み手はどう対処すればよいか解ります

この“スタンス表明”をしない人は
２つのパターンに分かれると思います

１つ目は「暗黙の了解として“一なる真実”を考察している」
２つ目は「そもそも“スタンス”という概念を理解していない」

１つ目は良いのですが２つ目はヤバいです
この手のタイプは基本“創作＆電波系”です

>そもそも、うみねこは「真実なんて見方を変えれば、いくらでも変わるものだし、人それぞれだよね」
>という話だったはずです。
>「（作者が用意した）“一なる真実”を求めよ」なんて一言も言ってないはずです。

僕から見て
タチバナさんの残念なところはこういう部分です

確かに竜騎士０７さんは直接的に
「“一なる真実”を解き明かしてください」
とは一言も書いていません

ところが僕が>>126で引用した内容を読むと
「“一なる真実”を解き明かしてください」
と書いてあるも同然なのです

これが“行間を読む”ということであり
僕から見て
タチバナさんには不足していると思われる要素です

基本的に“文章を読む”ことは“行間を読む”ことです
これが出来ない人は
ある程度　高度な文章には太刀打ちできません

そしてこれは一定以上の読解力を持つ人間は
当たり前に持っている技能ですので
書く人も読む人が“行間を読める”前提で書いてきます
『うみねこ』もその例に漏れません

竜騎士０７さんは“行間を読めない人間”を相手にしていないでしょうし
そもそも“行間を読めない人間”がいることさえ
理解していないかもしれません

>>そういう気持ちがあるから この場に自分の考察を書くのではないのですか？
>>逆にそういう気持ちがないのなら
>>何故 ここに自分の考察を書くのでしょう？
>無論、人に理解されたいという気持ちはなくはないでしょうが、
>人に理解されることは必ずしも至上目的ではありません。

タチバナさんは上記のように安易に断定表現を使いますが
これこそ“他者の立場に立って考えられない”証拠です

確かにあなたにとっては「人に理解されることは必ずしも至上目的ではない」
のかもしれません

しかし　それを他の方々本人の口から聞きましたか？
何故　聞いてもいないことを断言出来るのでしょう？

自分の価値観を勝手に他者に投影して
「この人たちも自分と同じに違いない」と
決め付けているからなのではないですか？

>ケーナさんの考えを理解できる人は誰もいないと思います。
>mixiのうみねこコミュでも似たような人がいましたが、
>多分お互いに否定しあうだけで話が成立しません。

人と人がすれ違うのには必ず原因があります
その原因を探そうとせずに
コミュニケーションを取ろうとするから
話が成立しないのです

僕とタチバナさんがすれ違う一番の原因は
僕にはタチバナさんのスタンスが掴めないためです
タチバナさんがどういうスタンスで
僕に何を求めているのか？
それが僕にはまだ理解出来ていません

それでも一応コミュニケーションが取れているのは
“本文とインタビュー及び対談に書いてある内容をすべて信じる”
という僕のルールにタチバナさんが乗っかってくれているからです

ただ　根本的な部分での相互理解が出来ていないため
ことあるごとにすれ違ってしまうわけです

>要するに、命令権者である紗音はベアト人格として生きていたと。
>ベアト人格を認めるなら、ミスにする必要性が一切ないと思いますが。

話が一周してしまいましたが
話がここまですれ違った理由がようやく解った気がします
《赤：マスターキーは使用人たちがそれぞれ持つ一本のみ。マスターキーは5本しかない。》
人格は鍵を持つことなど出来ませんから
この場合　肉体としての紗音が
“紗音の人格”の分の鍵と“嘉音の人格”の分の鍵
合計２つの鍵を持っています

そして“鍵を持っている”のは肉体としての紗音ですから
この赤字によって肉体としての紗音は
《赤：紗音は使用人である》と定義されてしまっているのです

そして《赤：使用人が犯人であることを禁ず》がありますから
２つの赤字が矛盾するわけです

>現実も上位も盤上も設定は変わらないと言い出したのはケーナさんの方じゃないですか。
>駒のベアトと魔女のベアトで設定が違うなら、そもそも前提から破綻してますよ。

これは僕の説明が不味かったですね
“魔女のベアト”と“駒のベアト”はそもそも別人です
魔女のベアトがプレイヤーの戦人の対戦相手として用意したのが
“駒のベアト”だからです
“駒のベアト”は位置付け的には“ロノウェ”“ガァプ”などと
同じようなものです

これはまあ良いのですが
問題なのはツッコまれなかった
プレイヤーの戦人の設定です
僕はプレイヤーの戦人は
“紗音との約束を忘れた戦人”という設定で作り出した駒だと考えています
僕は現実の戦人は約束を忘れていなかったと考えていますから

「何でそんなことが出来るのか？」と聞かれても
これは僕にも解りません
このあたりがこの考察が“創作”である所以です

>>ですから魔女のベアトも同じように
>>戦人を蘇らせることは出来なかったのです
>これも自分で前提を破綻させてませんか？
>上位世界が現実通りの設定だって言い切れなくなってるじゃないですか。

EP6において
戦人はベアトを蘇らせたつもりでしたが
失敗して“雛ベアト”が出来てしまいました

そして戦人が思うように作ったベアトは
戦人の操り人形のようなベアトでした

最終的に雛ベアトは
もう１人の魔女のベアトとして復活しましたが
別に戦人はこれを計画していたわけではありません

逆にこれを計画的に行おうとしたのが
魔女のベアトだということです

これは『ひぐらし』において
圭一が何周もして
ようやく過去のカケラの記憶を取り戻せたのに
レナは罪滅し編１つで
過去のカケラの記憶を取り戻せたのと同様だと思います
(女性には優しい竜騎士０７さん)

>例えば、シャノカノベアトが同一人物ということになったのかと言うと、
>ヤスが戦人を待ちきれず、しかし諦めきれずにいたせいですよね。

これはむしろ逆ですね

先輩から“ヤス”と呼ばれていた紗音は
友達がいなかったため
自分の理想の姿をイメージ化した“紗音の人格”を
空想の友人として作り出しました

ちなみに便宜上“紗音の人格”と書きましたが
この時点では“紗音の人格”は“人格”ではなく
単なる“空想上の友人”(いわゆる１つの“エア友達”)です

ところがある時「魔女になりたい」と思ったため
“設定変更”します
その際　空想上の友人だった
紗音の人格を自分に取り込み
“ベアトの人格”を自分から切り離して新たに作り出しました
これは“空想上の友人”であった“紗音の人格”とは違い
本物の人格です

ただし多重人格のような病的なものではなく
“人格ごっこ”とでも言うべきものです

その後　しばらくは多重人格(ごっこ)状態でしばらく過ごすわけですが
紗音の人格は戦人を待ち続けることに耐えられなくなり
再び“設定変更”を行い
ベアトの人格がその恋心を引き受けます
その際　新たに“嘉音の人格”を生み出しました

ですから“シャノカノベアトが同一人物ということになった”
訳ではなく
同一人物が新たな人格を生み出すことで
複数の人格を持つようになったのです

>紗音にしてみれば、戦人への想いはすでに過去のものであり、惨劇を起こす理由がありません。
>しかし、ベアトの中には戦人への恋心が存在しており、
>また、ベアトは六軒島でしか生きられません。
>だから、惨劇を起こし、全てを猫箱に仕舞う必要がありました。
>そうすれば、シャノカノベアトの誰もが恋愛成就をすることができます。

紗音の人格とベアトの人格の間には以下の約束がありました

“「………もし。戦人が帰ってくる日が訪れた時。まだ、この芽が枯れずにいて、そなたが望んだなら。この芽をそなたに返そう。……それならば、どうか。」
「………………………………。」
紗音は俯いたまま、……無言で小さく頷く。”

作品中には描かれませんでしたが
戦人が６年ぶりに六軒島にやってくることが分かった時
戦人への恋心はベアトから紗音に返還されたのです

その結果　紗音は譲治への想いと戦人への想いの板挟みとなります
また　譲治の想いを受け入れることは嘉音の人格が育んできた
朱志香との想いを捨てることにもなります
そうして紗音は３つの恋心に苛まれることになります

しかもやっかいなことにこれに加えて
もう１つ悩みがあります

それは譲治とも朱志香とも実は結ばれないこと
(下手をすれば戦人とも)
紗音は男なので譲治の夢を叶えることは出来ません
そして生殖器を失っているうえ社会的には女なので
朱志香との将来も暗いです

そんなわけで八方塞の状態でどうにも決断出来ず
“運命のルーレットに全てを任せる”決心をしたわけです

ルーレットの出目は３つ
１つ目は狂言殺人のミステリーに挑む中で
戦人が自分との約束を思い出したなら
戦人と結ばれる
(ただし　これはほぼありえない)
２つ目は親族の誰かが碑文の謎を解く
この場合は全てを諦める
もしくは譲治・朱志香ルート？
(ただし　これもほぼありえない)
３つ目は全てを猫箱に閉ざし“黄金郷”に全てを預ける
(これが本命)

>ただし、本当にその計画を実行に移すつもりだったのかも定かではありません。

これは実行するつもりだったでしょう
縁寿たちにあのような手段で１億円を送ったのは
ルーレットの出目が３つ目になることを
確信していたからです(実際は２つ目になったわけですが…)

僕はこれを『最考考』にひとまとめにして書いてはいませんが
書いたつもりでいますし
そもそもこれでは考察ではなく
単なる“粗筋紹介”ではないでしょうか？

でも「書いてもらわなければ解らない」ということでしたら
「ここが解らない」と具体的に指摘してもらえれば
書きます

ただし　本文中から読み取れない場合は
“創作”になるか「僕にも解りません」になります