BBS

このスレッドは「うみねこ完結から２年が経過したにもかかわらず、謎として議論を要することについて真面目に考えていこうとするものです。
推理する内容等は問いませんが、たった一つだけルールを設けさせていただきます。

・仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること

これは、「誰が」「どの発言」を「誰に」しているのかが分からないことで推理や議論の妨げになることが多いためです。
ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない「うみねこ」を楽しみませんか？

ちびゆかさん>>前スレの996

取りあえず新規スレッドを作ってみました
前スレッド製作者への敬意を込めて
基本以前のテンプレートを流用しました
(本当は新しく考えるのが面倒だっただけ)

一回失敗して変なのを作ってしまったのはスルーしてください
ついでに「名無しさん」を規制する方法もわかりませんでした
何か問題があったらもうちょっと勉強し直して
仕切り直すということで勘弁してください

>話を戻しますのですが、ファンタジーを認めると
>盤外の世界を説明することが不可能になるのです。
>細かいところはまだですが、全体的なうみねこ世界を
>人の中に収めることに不合理はないと思うのですが。

申し訳ないのですが
上記文章の意味が僕にはよくわからないのです
「ファンタジーを認める」とはそもそもどういうことなのでしょうか？
僕とちびゆかさんの間で基本的な認識の擦り合わせを行っていないため
互いが使う言葉の意味を共有できていないのではないでしょうか？
僕が使う言葉で理解できない言葉があったらご指摘ください
基本　本文からそのまま持ってきているはずで
オリジナルはないと思うのですが…

僕がこの作品で一番気になるのは『我らの告白』における以下の部分です
”彼女はこの物語を、２つ描き、１つしか公開しないと言った。しかし、本当はそれも違う。３つ描き、１つしか公開しない物語なのだ。この未完成原稿によって、その３つの内の２つまでが晒された。最後の１つは、どうかあなた一人の力で辿り着いて欲しい。それが、同じ女として、これを読む諸賢に強く願いたいことである。愛がなければ視えない。彼女の言葉だ。だが言い返そう。誰の心にも、愛はある。それが視えなかったことこそが、彼女の悲劇なのである。”

僕は今のところ”愛がなければ視えない登場人物たちの想い”だと考えています
実は『我らの告白』の前にこれには気がついており
むしろこの内容によって自分の考えの正しさを確信したのですが
１年前の僕はこんな理解はまったく出来ていなかったわけで
今は気づかなくても何年かして再プレイしたら
新たな何かが見えてくるかもしれません

最近『最終考察散』の偽書作家テストをやってみましたが
ＫＥＩＹＡさんの正解は９０問中５２問でした
著者が何やってんの！

あいりさん>>前スレの997

>私も１人の人間に複数の人格があるのも、状況によって入れ替わるのも認めています。
>しかし、それでも私が紗音とヤス（というか嘉音）を別人としたいのは
>朱志香の恋心を否定したくないからなのです。

嘉音は現実の六軒島に実在して勤務していたはずで
朱志香が嘉音に恋をし嘉音が朱志香に恋をしていたのも
間違いないはずです

これは数週間くらい前に気がついたのですが
当時六軒島に勤務していた瑠音や眞音、礼音は生存しており
メッセージボトルの内容を確認したのも彼女たちのはずです
もし現実には存在しない嘉音という人物が
メッセージボトルの中にだけ登場していたら
絶対何らかのツッコミがあるわけで
それがなかったということは
彼女たちは六軒島で嘉音と一緒に働いていたのです

>うみねこはＥＰ１～４を振り返っても、
>犯人を１人（あるいは１グループ）に特定する物理的証拠は出なかったと思います。

実はつい昨日　本当にＥＰ１～４だけでフーダニット(誰が)ハウダニット(どうやって)
ホワイダニット(何故)がわかるのか検証してみましたが
間違いありませんでした
ただＥＰ５でヱリカが過去のエピソードは夏妃が犯人でもいけると言っていましたので
検証してみることにします(これは考察の項目に入れていませんでした　ご指摘感謝)

>動機が頼りなのに、人物の心情に嘘をつかれると
>公平さを失い作者を信じられなくなります。

僕が検証した限りでは幻想描写以外の描写は全て信じられます
また幻想描写においても登場人物の性格なり行動なりは
信じられます

>話を戻しまして、紗音嘉音をヤスの一人二役とすると
>私が考えた可能性は
>朱志香は一人二役と気付かずに嘉音が好きか、それとも知った上で好きか、
>あるいは嘉音を好きという事自体が嘘かです。

実際にはちょっと違うのでしょうが
一人二役というより多重人格なのだと考えると良いと思います
紗音のときは紗音なのであり嘉音のときは嘉音なのです
その気持ちに偽りはありません
ちなみに朱志香は紗音が嘉音であることには気がついていなかったでしょう

ケーナさん>>１
よろず推理処二代目襲名おめでとうございますなのです。
ケーナさんの二代目襲名の場に立ち会えたちびゆかは幸せなのです。舞い散る落ち葉の如きちびゆかには奇跡、あるいは僥倖。

ファンタジーとミステリーの定義は小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」に書かれているのが基本だと思うのですが。
ボクは当然「アンチファンタジーの世界」の基本フォーマットで考えてるだけなのです、解りやすいフォーマットなのですが。単純明快にこの世に不思議なものは存在しない、不思議なものは人の概念に過ぎない、という考えなのです。

我らの告白の三つの物語ですが、ボクも考えがあるのですが、ミステリー界の赤き彗星は通常の三倍くらいの力を発揮すると思ってますのです。

ＥＰ５「死体を保障する」（黄金）、「死体は保障できない」（赤）
ＥＰ６「魔法は存在する」（黄金）、「魔法は存在しない」（赤）
ＥＰ７「これは真実」（赤）、　　　「これは真実でない」（黄金？）

「これは真実でない」はＥＰ８の「世界中の全てが私の家族を否定しても、それを一なる真実として突きつけても私は認めないわ。なぜなら～」が該当。

ケーナさんなら察しが良いと思うので何となくヤバイ展開を想像できると思うのですが、最低でもミステリー史上最大の論理パズルが二倍、三倍になる余地があるのですが。
赤と金はテーゼとアンチテーゼの関係になってるのです。解りやすそうなのを少しあげましたが、全部検証は難しそうですが、たぶん喜ばしい結果になるはずです。おそらくケーナさん以外戦意喪失状態、思考停止状態になると思うのですが。

「スーパーマリオは英雄である」がテーゼ、「スーパーマリオは極悪人」これがアンチテーゼ、このアンチテーゼはクッパ王国側の立場の視点、クッパ王国の国民を虫けらのように虐殺し、建造物を破壊し、コイン（黄金）を強奪、子クッパ七王子、クッパ大王も殺戮、おまけに金髪美女（ピーチ姫）まで攫っていく。

愛ある視点、愛なき視点で「スーパーマリオ」が観測者の立場により、違う結果になってしまう事実。インタビューで竜騎士先生は黄金字は誰がどのような立場での発言かが重要と言ってたと思うのですが。
もともと「赤き真実」に絶対性など宿る訳がないと思ってたのですが、時間や空間だけでなく、「真実」さえも相対的になっているのが現実の世界なのです。

あいりさん>>前スレ997
漫画でも地上にミステリー史上最大の算数パズルを顕現させた偉大なる竜騎士先生が監修してるので大丈夫だと思うのですが。
むしろ、ミステリー界の本流、王道にして算数パズルと謳われる本格ミステリーの世界に、赤き真実を筆頭にメタ世界、ゲーム盤、ノックス、ヴァンダインの擬人化等、型破りな要素で算数パズルを成立させる圧倒的な発想力の持ち主にして志の高い竜騎士先生が情報を取捨選択してくれたことへの感謝の気持ちを持つべきだと思いますなのです。

その竜騎士先生なのですが、どうもゲーム盤的構造が予想以上に緻密というか、物語の視点から切り込むのには、限界のような気がするのですが。特に動機とか気持ちのような曖昧なものは算数パズルと非常に相性が悪いのです。
理論上は創作の世界のようなもので、紗音嘉音の件だけでなく、現実の８６年が何も見えない構造になってるはずなのですが。たぶん偽書作家の中の世界、宇宙を見せられてると思うのですが。宇宙というのもうみねこのキーワードで、二人の宇宙とか、一人でも宇宙を創れるとか、マリアージュにとっては重要な存在なのですが。

ＥＰ２の水族館の魚たちの立場では自分がいるのが水槽か海か証明するの困難なのです。うみねこ読者も似たような立場だなと思うのです。ただ信じれば水槽でも本当の海になる訳なのですが。理論上は外に出て海か水槽か確認しないと証明できないのですが。

個人的にはＥＰ４の二つの赤字から右代官戦人は女であるのは確定的、ゲーム盤的視点でも、プレイヤーの性別など意味がなく（ＴＶゲームでも男でも女でも操作するゲームキャラクタは同じ）、特に問題はないと思うのですが。

ヤスが男の方が難しい感じですが、確定的な解釈を出すのはまだ先になりそうなのですが。個人的にはヤス＝男、バトラ＝女くらいの曖昧なままの方がいろんな解釈が生まれていいと思うのですが。一つの説に固執するのはあんまり良くないと思うのです。

少しふざけた事もいうちびゆかですが宜しくお願いしますなのです。

梅

ケーナさん>>2
偽書作家テストって竜騎士先生が監修しているのですか？
誰がどうやって作ってるのですか？

面白そうなテストですが本気のテストならみんな０点もありえそうですが、三つの物語など解ってる人なんていないと思うのですが。

ちびゆかさん>>4　>>7

>よろず推理処二代目襲名おめでとうございますなのです。
>ケーナさんの二代目襲名の場に立ち会えたちびゆかは幸せなのです。

ありがとうございます
他人の名前を騙るわけにもいかず
自分の名前を書かざるを得なかっただけなのですが…

>ファンタジーとミステリーの定義は小冊子
>「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」に
>書かれているのが基本だと思うのですが。

ちょっと引用しますが
”私たちの住まうこの世界には、ファンタジーなど有り得ません。どんな空想のおとぎ話も所詮は創作。”
”魔女も魔法もあるわけがない。全ては推理で真実を暴きだせる。”
ということで
「この作品の全ては創作である」
「この作品の全ての事件は人間の仕業で説明できる」
この考え方がアンチファンタジーという認識でよいでしょうか？

>「これは真実でない」はＥＰ８の「世界中の全てが私の家族を否定しても、
>それを一なる真実として突きつけても私は認めないわ。なぜなら～」が該当。

確かにこの部分はこの作品のテーマの中ではかなり重要な部分なのですが
ようは「気の持ちよう」ということです
留弗夫と霧江が親族を皆殺しにしようとしたのは間違いないのだろうけど
そうせざるを得なかった事情を汲み取る
あるいはもっと踏み込んで黒い魔女が乗り移ったに違いないと考える
これが究極まで行けば目の前に留弗夫の死体があったとしても
この死体は偽者で別の場所で生きていると考えられる境地に達することが出来るのです

>偽書作家テストって竜騎士先生が監修しているのですか？
>誰がどうやって作ってるのですか？

竜騎士０７さんが監修しているかどうかは不明ですが
作ったのはＫＥＩＹＡさんです
つまり問題を作った本人が９０問中５２問しか正解できていないという
何ともな結果です
最終考察散に掲載されていますが
「ふたりはウィルドラ」
というサイトに問題だけ抜粋して掲載してありますので
解答にはこれを使うと良いと思います
ただＥＰ２の問03が書き忘れられていますので
以下に掲載しておきます
問03 親たち7人は深夜の礼拝堂で何を見た？

ケーナさん>>8
全て創作の世界というより、偽書作家の中の世界、宇宙、こういった感じなのです。創作物、偽書も人間の中から発信された情報であれば、人間の中の世界になるのですが。

赤と金はちょっと暴走気味だったのですが、
ＥＰ５「死体を保障する」（黄金）、「死体は保障できない」（赤）
（死体はＤＮＡ鑑定でもしない限り保障はできない）
ＥＰ６「魔法は存在する」（黄金）、「魔法は存在しない」（赤）
（常識的に魔法は存在しない）

まあこれは金の反対が真実の赤として成立しているという話なのですが。裏赤字みたいなものですが、理屈では反対の立場なら裏金字のようなものが生まれるのですが。赤と金の関係は反対になっているのは、二つの金字については明らかだと思うのですが。

我らの告白の最後の部分なのですが、ボクは作家への愛（偽書作家、竜騎士先生も含め）だと思うのですが。「彼女」の部分を偽書作家、竜騎士先生に置き換えると何となく意味が解る感じですが。

偽書作家テストですが覗いたのですが難しいので諦めましたのです。
もっとゲーム盤のルールみたいな物を公開していれば、みんな偽書作家的な二次創作を楽しめるのですが。ルールが解らずいまいち二次創作の世界も盛り上がりに欠けるのです。本質さえ理解できれば文章を書ける人なら偽書作家になれると思うのですが。

ちびゆかさん>>9

>全て創作の世界というより、偽書作家の中の世界、
>宇宙、こういった感じなのです。
>創作物、偽書も人間の中から発信された情報であれば、
>人間の中の世界になるのですが。

僕は自分のスタンスがどういう立場になるのか
特に考えていなかったのですが
たぶんアンチファンタジーの立ち位置にいるのだと思います
ちなみにちびゆかさんは偽書作家はどこまでの物語を書いていると
考えていますか？
僕は以前にも説明しましたがもう少し説明の仕方を変えますと
ゲーム盤のはじまりは
１０月４日の真里亞の薔薇消失よりあと
雨が本格的に降り始めたあたりから
そして終わりは１０月５日の２４時なのだと考えています
偽書はその時間内の出来事を真里亞の一人称で
書き記したもの　という認識です

ですから僕の認識では各ＥＰに偽書の記述は
直接的にはまったく登場しません
各ＥＰは偽書の筋書きを三人称と戦人の一人称に変換した上で
読み物として成立するように脚色し
過去の話やメタ世界の話を付け加えたもの
と捉えています

ちなみに赤字と金字が反対になるのは
赤字が真実なのに対し金字が嘘だからです
《赤:戦人は無能だ》に対して嘘をつこうと思ったら
《金:戦人くんは有能ですよ》になるわけです

>偽書作家テストですが覗いたのですが難しいので諦めましたのです。

僕は結局４周半していますからね
伊達や酔狂でこんなことをしているわけではないので
ＫＥＩＹＡさんが作れる程度の問題なら楽勝です
(わからないことはまだまだあるのですが…)

>ルールが解らずいまいち二次創作の世界も
>盛り上がりに欠けるのです。

コミケで考察本でも出そうかと考えているのですが
売れなさそうですね…
僕が見たところほとんどの人はそもそも物語が理解できていません
そして理解したところでそれを受け入れられるかはまた別問題です
僕が読んだことのある作品では『カルメン』や『嵐が丘』に
近い印象を受けました
『嵐が丘』は名作だと呼ばれる一方で
理解できない人が続出する作品です
なぜかというとヒロインのキャシーが普通の人間とは
まったく違う価値観を持っているからです
そのキャシーの価値観を受け入れられるかが
その人にとって『嵐が丘』が
名作になりうるかどうかの分かれ目です

うみねこは物語というハードル
そしてヤスというヒロインのハードル
二つも大きなハードルがあるため
一般的にはまず受け入れられないだろう
と個人的には考えています

ケーナさん>>10
アンチファンタジーの立場はとにかくラムダやベルンのような魔女、不可思議な存在は絶対に現実の世界には存在できない。いるならば人の中の世界の概念、駒のような存在である。人の中の世界では、絶対、奇跡の魔女として存在できる。

今となっては小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」は罠と思えるほど読者をファンタジーの世界へ引き摺り込んでしまう内容なのです。
一応警告（離乳食、勝つと解ってるボクサー等）は出ているのですが。

実際の偽書についてどこまで書かれてるか解らないと思うのですが。ＥＰ４の縁寿の世界以外物語りではないかと思うのですが。それも希望的な意見なのです。

例えばＥＰ２の譲治、紗音の恋の話は「絵羽の日記」が情報源の可能性もあると思うのですが。一人息子が使用人と恋仲にあるのは絵羽にとって頭痛の種であり日記に書いていてもおかしい内容ではないと思うのです。
後世に残るもの、ボトメ、真里亞、絵羽、霧江などの日記、手記から全ての物語が創られているというのが自然だと思うのですが。８６年の二日間だけきれいに切り取るというのはアンチファンタジー的には難しい解釈になるのですが。
真里亞の薔薇については何とも言えないのですが、真里亞とヤス（ベアト）の接触に関係有るものぐらいなのですが。

赤と金はどちらも真実として成り立っているという部分が重要だと思うのですが。時には勝り、時には劣る、ただ立場が違うだけで嘘ではなくどちらも本当の事を言ってるだけなのですが。絶対赤が正しいとは言い切れないのです。観測して赤字を保障することは不可能なのです。

物語の理解より、とにかくゲーム盤のルールや構造の方が重要だと思うのです。
うみねこは誤った解釈をすれば全て無に帰すような賽の河原のようなものなのですが、ボクが感じた範囲ではゲーム盤のルール、構造部分は積み重ねていける部分なのです。ボクがケーナさんと話ができるのもゲーム盤、構造重視の立場だからなのです。個人的にはゲーム盤を制するものがうみねこを制すぐらいに思っているのです。

あと魔法解釈はどうなのですか？ある意味ボクのうみねこに対する情熱の殆どなのですが。ＥＰ４のTIPSなどの解釈はどうですか？ボクとしては航海者ぐらいの気持ちはあるのですが。

ちびゆかさん>>11

>ラムダやベルンのような魔女、
>不可思議な存在は絶対に現実の世界には存在できない。
>いるならば人の中の世界の概念、駒のような存在である。

うみねこのやっかいなところはここなんですね
ゲーム盤の中で起こる事件は全て人間の犯行で説明できます
しかしそれがファンタジーで修飾されているため
それが見えにくくなっているのです

実際に島にいるのは１６人です
しかしＥＰ５ではこれが３８人にまで膨れ上がっています
２２人の行動なり発言なりは全て幻想なのです
では残りの１６人は真っ当な人間なのかというと
戦人以外はその発言なり行動もやはり幻想で修飾されています
(その戦人さえ駒の時もありますし)

>後世に残るもの、ボトメ、真里亞、絵羽、霧江などの日記、
>手記から全ての物語が創られているというのが自然だと思うのですが。

ＥＰ４における縁寿の真実を求める旅の話は
絵羽の日記以外の全ての情報を集めてもあれだけしか情報は集まらない
ということなのだと思います
そして縁寿が八城と出会ったのが１９９８年の数十年後ということは
縁寿は絵羽の日記を読んでいないのです
ということは縁寿が適当に創作したのでもない限り
各ＥＰにおいて語られた出来事を縁寿が書くことは不可能なのです

>真里亞の薔薇については何とも言えないのですが、
>真里亞とヤス（ベアト）の接触に関係有るものぐらいなのですが。

正直　僕も真里亞の薔薇はそんなにたいした意味はないと思っています
現にＥＰ２では消失したという話自体出てきませんし
ただ単に１９８６年の１０月４日に六軒島であのような出来事があった
というだけのことでしょう

>絶対赤が正しいとは言い切れないのです。観測して赤字を保障することは不可能なのです。

竜騎士０７さんはこの作品をミステリーとして成立させるために
赤字を物語に登場させました
その赤字を否定するということはこの作品を否定するということです
ここは竜騎士０７さんを信じるかどうかという話になるのではないでしょうか

>物語の理解より、とにかくゲーム盤のルールや構造の方が重要だと思うのです。

これは僕が誤解して受け取っているかもしれませんが
僕は物語を理解するためにゲーム盤のルールや構造について考えています
ですから例えるならば英語の物語を読むために英語を学ぶようなものです
目的は物語であって英語ではないのです
パズルを解くような楽しさがあることは否定しませんが…

魔法関係については申し訳ないのですがあまり興味はありません
というのは「やさしい嘘」という一言で説明できてしまうためです
魔法体系も魔女も悪魔も全てこの一言に収斂します

ケーナさん>>12
＞各ＥＰにおいて語られた出来事を縁寿が書くことは不可能なのです

不可能かどうか解らないのです。縁寿の旅、手品、魔法エンドの解釈が完全でないのです。不可能なら誰なら可能なのか、そこまで考える必要になるのです。

解らないことが多少あっても、後世の圧倒的位置に身を置き黄金、無限そして反魂の魔女である縁寿は最強の魔女だと思うのですが。

赤と金の時には勝り時には劣るの部分を甘く見ていると思うのですが。ただ、赤と金が正反対のことを言ってるだけというのが解ったのですっきりしたのです。

物語は大事なのですが、不確定すぎるのです。ただルール、構造部分は不確定な要素がない（たぶん）ので安心して積み重ねていけるという感じなのです。

ＥＰ４「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」「右代官戦人は右代官明日夢の息子ではない」故に右代官戦人は右代官明日夢の娘である。俺（メタバトラ）とは限らない。
ＥＰ８「真実の書（絵羽日記）は存在する」「真実の書を最初に読むのは縁寿」
事実上、縁寿が真実の書の観測者であることを意味する。

物語は解釈で一気に変わるので積み重ねが難しいのです。
あとゲーム盤のルール関係で解らないのが「キング、クイーン」と言った駒ですが、戦人やベアトといった重要な駒だと思うのですが、いまいち理解できないのですが。

ちびゆかさん>>13

>不可能かどうか解らないのです。
>縁寿の旅、手品、魔法エンドの解釈が完全でないのです。
>不可能なら誰なら可能なのか、そこまで考える必要になるのです。

縁寿が書いたと考えることは確かに出来ます
でもそう考えてしまうと「何でもありの自由創作」の世界に行ってしまうので
もはや思考停止のレベルです
ちなみに縁寿の旅のあたりは平行世界と考えるのが一番妥当ではないでしょうか？
竜騎士０７さんも以下のように言っていますし

”(聞き手)手品エンドは、『Ｅｐ６』のあとの話ということになるんでしょうか？
正確には『Ｅｐ６』を途中までなぞった分岐世界ですね。あそこで縁寿が六軒島に行ってしまうと霞が待っていて『Ｅｐ６』の話になるんです。”

ひぐらしにおいてカケラというのはそのまま平行世界のことでした
ところがうみねこにおけるカケラはもう一つの意味を持っています
それは猫箱の中に創作によって生み出された世界です
この二つを意図的に混同させて使用しているため
理解しにくくなっているのだと思います

>赤と金の時には勝り時には劣るの部分を甘く見ていると思うのですが。

金字が赤字に勝るのは
その場にいる全員が嘘を真実だと認めたときです
金蔵が死んでいてもそれを確認した人間全員がそれを否定すれば
死体を発見できない限り外部の人間には金蔵の生存を否定できません
いかに金蔵の死を赤字で主張したところで
現実世界に赤字はありませんし通用もしないのですから

>物語は大事なのですが、不確定すぎるのです。
>ただルール、構造部分は不確定な要素がない（たぶん）ので
>安心して積み重ねていけるという感じなのです。

ルールや構造部分も作品の一部である以上
物語部分と扱いの重さは同じではないでしょうか？
僕が物語部分で解釈に困るのは
各ＥＰによって展開の変わる
真里亞の薔薇以前の場面ですがこれはもう
創作を混ぜ込むことによって
真実を見えにくくしているだけ
と理解しています

>ＥＰ４「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」
>「右代官戦人は右代官明日夢の息子ではない」故に
>右代官戦人は右代官明日夢の娘である。

これは「《赤:右代宮戦人は右代宮霧江から生まれた》」
「《赤：右代宮明日夢から生まれた右代宮戦人と
右代宮霧江から生まれた右代宮戦人は別人である》」
が正解です

>あとゲーム盤のルール関係で解らないのが「キング、クイーン」と言った駒ですが、
>戦人やベアトといった重要な駒だと思うのですが、いまいち理解できないのですが。

確かベアトをクイーンと仮定したときに守らなければならないキングがある
というような文脈だったと思いますが
ベアトの心臓というのは二つあります
一つは１０月５日の２４時に全てを吹き飛ばす爆弾
もう一つは紗音=嘉音=ベアト
これがキングなのではないでしょうか？

ケーナさん>>14
もともと「創作の世界」である、という立場なのですが。
ＥＰ４の小説のあとがきなのですが、
そして、新たな観測者「右代官縁寿」。
十八歳になった彼女が、十二年前の六軒島で何があったのか。彼女の目線で物語を見ることにより、今までは見つけることの出来なかった、新しい光を見つけ、
魔女達に支配されたこの宴を照らす何かになれば幸いです。

ボクはこの「光」に賭けているのですが。

平行世界、分岐世界、カケラ世界…どのような世界でもいえることは一つ。
この世には不思議な物は存在しない。不思議な物は人の概念に過ぎない。
どのような世界であっても「不思議な世界」は人の中にしか存在できない、になるのですが。

＞ルールや構造部分も作品の一部である以上
＞物語部分と扱いの重さは同じではないでしょうか？

ルールや構造は恐らく普遍的なのです。物語は解釈によって大きく変わってしまうことが問題で、重要性の比重は同じでも、ルール、構造から攻めていかないと賽の川原になってしまうと思うのです。

＞これは「《赤:右代宮戦人は右代宮霧江から生まれた》」
＞「《赤：右代宮明日夢から生まれた右代宮戦人と
＞右代宮霧江から生まれた右代宮戦人は別人である》」
＞が正解です

これは何を根拠に正解と言っているのですか？
ボクの解釈は一応前に書いた奴を少し直して書いておきますのです。

キング、クイーンですがＥＰ４だと戦人がキング、ベアトがクイーンのように描かれているのですが、ベアとは自ら「クイーン」と名乗り、戦人を「キング」と例え対峙するのですが。バルコニーの場面なのです。

追記、戦人出生の赤字解釈

ＥＰ４の赤字
①「俺の名は右代官戦人」
（「俺」とは「メタバトラ」であり、右代官戦人という名の概念、駒である。）
②「右代官戦人の母は、右代官明日夢である」
（人間「右代官戦人」の母は右代官明日夢である。）
③「俺の名は右代官戦人だ」
（①と同文）
④「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」
（人間「右代官戦人」は右代官明日夢から生まれた。）
⑤「俺は、右代官、」
（「俺」とは駒、概念（メタバトラ）であり、赤字で宣言不能。メタバトラを生み出したのはメタ世界をライティングしている存在である。）
⑥「そなたは、右代官明日夢の息子ではない」（ベアト）
（「そなた」はメタバトラであり、駒、概念であり、明日夢の息子ではない。）
⑦「右代官戦人は右代官明日夢の息子ではない」（グレーテル）
（人間「右代官戦人」は右代官明日夢から生まれ、且つその息子でない。故に人間「右代官戦人」は右代官明日夢の娘である。）

その他
グレーテルの青字「ベアトの対戦相手の資格は、金蔵の孫である右代官戦人であって～」
右代官明日夢の娘でも金蔵の孫であり問題なし。

グレーテルの赤字「早く帰ってきて！お兄ちゃん！！～」
グレーテルはメタバトラに対して赤字を宣言しており、人間「右代官戦人」ではない。

ゲーム盤的視点
プレイヤーの性別とゲーム盤の性別は何の関係もない。
そもそもプレイヤー自体も駒である。現実の性別を保障することができない。

霧江の息子バトラについては、盤上の駒の証言しか手がかりがない。

ちびゆかさん>>16

>もともと「創作の世界」である、という立場なのですが。

これも表現がまずかったですね
縁寿が知りえなかった金蔵の過去の話や
現在(2012年)よりも未来の話を
縁寿が書いたのだとしたら
それは縁寿が勝手に想像して書いたことになります
そういうことを認めてしまうと
もはや信じられる記述がなくなり考察が出来なくなるのです

>平行世界、分岐世界、カケラ世界…どのような世界でもいえることは一つ。
>この世には不思議な物は存在しない。不思議な物は人の概念に過ぎない。
>どのような世界であっても「不思議な世界」は人の中にしか存在できない、になるのですが。

うみねこのやっかいなところはミステリーであると同時に
ファンタジーでもあることです
人間で説明できるミステリーの部分が中核にあり
それをファンタジーで修飾し
その外側に作品内の現実世界があり
同時にファンタジー世界もあるという

この世界観をまとめて捉えようとすると混乱してくるので
要素ごとに考えた方がよいのではないかと思います

＞ルールや構造部分も作品の一部である以上
＞物語部分と扱いの重さは同じではないでしょうか？

自分で書いておいて今読み返すと説明不足だなと思うのですが
物語部分もルールや構造と同じくほとんど信じられる
と僕は考えています
ただファンタジー成分があるため
そのままには受け取れませんが

>>これは「《赤:右代宮戦人は右代宮霧江から生まれた》」
>>「《赤：右代宮明日夢から生まれた右代宮戦人と
>>右代宮霧江から生まれた右代宮戦人は別人である》」
>>が正解です
>これは何を根拠に正解と言っているのですか？

非常にシンプルな答えを言いますと
「《赤：………お兄ちゃんだけが、あいつをやっつけられる！！》」(縁寿)
縁寿が赤字でお兄ちゃんと呼べる以上
戦人は女ではありえないのです

あとは以下の赤字で証明できます
「《赤：俺の名は右代宮戦人》だ。」
「《赤：右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。》」
「《赤：右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ。》」
「《赤：右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。》」
「《赤：そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。》」
「《赤：縁寿は、……俺の妹だ。》」

ケーナさん>>17
うみねこを創作の世界とすれば少なくとも０を満たせるのです。
０すら満たせないメンガーのスポンジのような世界は無意味だと思うのです。

「庵野監督はゼーレのシナリオ通りにエヴァの世界を創ったんです。」
「僕はセカンドインパクト当時のミサトの回想は現実世界の出来事だと考えている。ゲーム開始である使徒襲来から創作の世界だと考えている。」
「綾波レイにも自由意志はあります。人や駒と区別する必要はありません。」
「サードインパクト後生き残ったシンジが庵野監督の正体です。アスカ＝庵野説はありえないです。」

創作と現実の区別がついてないと全て虚数のような世界になるのです。

＞非常にシンプルな答えを言いますと
＞「《赤：………お兄ちゃんだけが、あいつをやっつけられる！！》」(縁寿)
＞縁寿が赤字でお兄ちゃんと呼べる以上
＞戦人は女ではありえないのです

ですから「俺」（メタバトラ）に対しての赤字なのです。
ポイントは「右代官戦人」では宣言可能な内容が「俺」では宣言不可能になることなのですが。この説明がないのですが。

④「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」
（人間「右代官戦人」は右代官明日夢から生まれた。）
⑤「俺は、右代官、」
（「俺」とは駒、概念（メタバトラ）であり、赤字で宣言不能。メタバトラを生み出したのはメタ世界をライティングしている存在である。）

この世に不思議なものは一つも存在しない。不思議なものは人の中の概念に過ぎない。ＥＰ２「そなたは無能だ」、これはメタバトラは人の概念に過ぎない。故に無能である。そして、駒の証明でもあるのです。

あと駒が現実の人間と同じ設定である保障がないのです。
さくたろうがライオンの男の子でも真里亞は人間の女の子なのです。

ちびゆかさん>>18

>創作と現実の区別がついてないと全て虚数のような世界になるのです。

そもそも普通の作品は「誰が書いたか？」なんて気にしなくても良いのです
ただそこにある作品をそのまま受け取ればよいのです
うみねこは構造が複雑なため　ついついそれを考えてしまうのですが
それが既に間違いなのではないでしょうか？
メッセージボトルと偽書は作中の登場人物が書いたものですから
誰が書いたかを考える必要があります
しかし作品そのものについてはその他の普通の作品と同じように
捉えるべきものではないでしょうか？

>ポイントは「右代官戦人」では宣言可能な内容が
>「俺」では宣言不可能になることなのですが。この説明がないのですが。

「俺」というのはゲームに参加している　霧江から生まれた右代宮戦人です
そしてもう一人の戦人は明日夢から生まれて死産だった右代宮戦人です
同じ名前の人間を巧みに使い分けているため
あのような変な赤字が成立するのです

メタ戦人だろうと駒の戦人だろうと戦人は戦人であるため
僕は赤字は絶対的に適応されると考えています
このあたりは赤字の解釈の問題ではないでしょうか？

>あと駒が現実の人間と同じ設定である保障がないのです。
>さくたろうがライオンの男の子でも真里亞は人間の女の子なのです。

”「おや、ベアトリーチェさんじゃないですか。てっきり前回、死んで消えたとばかり。」(EP6)
「……消えたのはプレイヤーのベアトよ。こいつは駒でしょ、戦人の。」
「駒ではあっても、ご本人と変わりありマセン。」”


このやり取りは駒が実際の人物を忠実に再現しているということではないでしょうか？
(ベアトは実際の人物ではありませんが)

ケーナさん>>19
＞そもそも普通の作品は「誰が書いたか？」なんて気にしなくても良いのです
＞ただそこにある作品をそのまま受け取ればよいのです
＞うみねこは構造が複雑なため　ついついそれを考えてしまうのですが
＞それが既に間違いなのではないでしょうか？

ひぐらしの様な世界ならその考えでも良いと思うのですが、古手や前原のいる世界だけなのです。でもうみねこは次元の違う二つの世界が存在するので、ひぐらしの様に一元的に考えるのは問題があると思うのです。竜騎士先生がそこまで考えてる訳がない、という人もいるかもしれないのですが、ボクは竜騎士先生はちゃんと考えて作っていると信じているのです。

＞「俺」というのはゲームに参加している　霧江から生まれた右代宮戦人です
＞そしてもう一人の戦人は明日夢から生まれて死産だった右代宮戦人です
＞同じ名前の人間を巧みに使い分けているため
＞あのような変な赤字が成立するのです

この解釈はゲーム盤の駒の発言から得た情報で成立しているのです。一応ボクの解釈は純粋に赤字のみで成立させているのですが。まあ解釈の問題ですが、不確定要素がない解釈だとボクは思っているのですが。

＞”「おや、ベアトリーチェさんじゃないですか。てっきり前回、死んで消えた＞とばかり。」(EP6)
＞「……消えたのはプレイヤーのベアトよ。こいつは駒でしょ、戦人の。」
＞「駒ではあっても、ご本人と変わりありマセン。」”

＞このやり取りは駒が実際の人物を忠実に再現しているということではないでし＞ょうか？
＞(ベアトは実際の人物ではありませんが)

理論上は出題ベアトも雛ベアトも、どちらも駒なのです。ご本人と変わらないというのも、同じ駒、設定という意味だと思うのです。

創作、人の中の世界では「駒」はその世界をライティングしている人物が自身の主観で再現しているはずなのですが、現実と一致している保障はないと思うのです。

ちびゆかさん>>20

>うみねこは次元の違う二つの世界が存在するので、

ここが既に誤解なのではないでしょうか？
僕は以前この作品の世界観を以下のように捉えていました
まずヤスが書いたＥＰ１～８がメッセージボトルと偽書なりの形であり
その外側に現実世界がある
現実世界はそのさらに外にある猫箱の中に閉ざされており
竜騎士０７さんが猫箱の外から赤字を刻んでいる

でも実際はもっとシンプルな構造だったわけです
かつての僕は本来存在しない世界を勝手に作り上げ
その複雑さに勝手に苦しんでいたのではないでしょうか？

>理論上は出題ベアトも雛ベアトも、どちらも駒なのです。
>ご本人と変わらないというのも、同じ駒、設定という意味だと思うのです。

僕がこの作品で理解できていないことの一つに
そもそもプレイヤーの戦人は一体何者なのか？
という問題があります

上層世界にいるため少なくとも駒ではありません
しかし現実の戦人でもないのです
それは以前にも説明したと思います

取りあえずの仮説は
駒であった戦人が二周目に入り
上層世界に位置するようになった
です

ベアトが設定した戦人の駒は
無能で約束を忘れた戦人です
しかしそんな戦人が何度もゲームを繰り返すうちに
やがては無能ではなくなり約束を思い出す
そんな奇跡を願って
ベアトはこのゲームを始めたのではないでしょうか？

これはメッセージボトルや偽書の内容とはまったく関係がなく
そして現実世界の出来事ともまったく関係のない
完全に独立した物語なのではないでしょうか

ケーナさん>>21
ボクのうみねこ世界は人の中の世界（創作、想像の世界）とする、は最も単純にして、且つ合理的な解釈なのですが。一番単純に考えた結果なのですが。
全ての読者に於いてですが難しく考え過ぎてる面はあると思うのです。

結局、「人と駒」の関係、これが曖昧なままなのですね。

＞上層世界にいるため少なくとも駒ではありません
＞しかし現実の戦人でもないのです
＞それは以前にも説明したと思います

これがボクとしては納得の出来ない問題ある解釈なのです。ボクの意見はとにかく駒とは概念である、これなのですが。
ＥＰ６、真里亞に於けるさくたろうが駒の最たるもの、「さくたろう」とは真里亞の中の概念に過ぎない、という考えなのですが。
ＥＰ４
「私はあの日に言ったわ、暴言を。あなたたちやさくたろうに。存在するわけない、って。」
「失礼しちゃうわ。私たちは私たちが存在するって、自らを認めている。魂が寝ぼけてるニンゲンどもとは訳が違うのよ。“我思う故に我あり”。魔法を認めようと否定しようと、私たち煉獄の七姉妹という魔法が存在することは、ゆえに事実。縁寿様の言葉を借りるなら、私達が自らをそう認めているかぎり。」

縁寿とマモンの会話なのですが、注視すべきは“我思う故に我あり”なのです。
このとき、マモンの「我」は縁寿の中の概念に過ぎない、という事実なのです。そして「駒」の特徴として、“我思う故に我あり”と思っている事実、これは駒は自由意志があると自分では思っているが、実際は縁寿に操られている存在であるということなのです。
ＥＰ２「そなたは無能だ」この赤字はこれを意味していると考えてますなです。
つまりメタバトラは自由意志があるようで実は完全に操られている、故に無能であるとなるのです。

＞これはメッセージボトルや偽書の内容とはまったく関係がなく
＞そして現実世界の出来事ともまったく関係のない
＞完全に独立した物語なのではないでしょうか

その世界はメンガーのスポンジと同じで虚数世界になるので好ましい解釈だと思わないのですが。仮に二週目のバトラだったとしても、偽書作家の中の世界であると考えれば合理的だと思うのですが。

あと、メタバトラの人形のようになってしまう状態、ボクは興味の喪失と言ってるのですが、この状態こそ、駒の証だと思ってますのです。
真里亞に於けるさくたろうは駒の最たるもの、真里亞がぬいぐるみに興味を失うとさくたろうは動かなくなる、メタバトラの人形状態はこの原理によって引き起こっていると考えてますのです。メタバトラ以外のケースでも同じだと考えてますのです。ケーナさんの言ったコントローラーを放すとゲームキャラは動かなくなる、これと同じ発想なのです。

興味の喪失というのは、広義に扱ってますのです。理由はそれぞれのケースで違うと思うのです。

ちびゆかさん>>22

>結局、「人と駒」の関係、これが曖昧なままなのですね。

駒はゲームマスターであるベアトが現実の人間をモデルに
ゲームのキャラクターとして登場させたものであると考えています
このあたりはテーブルトークＲＰＧのキャラクターをそのまま
「駒」と呼び変えているということでよいと思います
ただ戦人だけは意図的に現実の戦人とは設定変更されています
これはヤスが６年間戦人と会えなかったため
「現実の戦人を知らない」という理由もあるのですが

>ボクの意見はとにかく駒とは概念である、これなのですが。

真里亞はさくたろうと会話をして楽しんでいましたが実際は以下の通りです
”「………う、……うりゅ………」(さくたろう)
「その変なぬいぐるみ語をやめなさいッ！！！　ぬいぐるみじゃなく、あなたの言葉でしゃべりなさいッ！！！」(楼座)”
真里亞の一人芝居だったわけです
縁寿が真里亞や煉獄の七姉妹と会話をしていたのも
いわゆる単なる空想遊びでしょう

しかしベアトのゲームと
これらは分けて考える必要があるのではないでしょうか？
というのは真里亞にしても縁寿にしてもその空想遊びは
いわゆる劇中劇　物語の中で語られた出来事です
しかしベアトのゲームはそれ自体が物語なのです

>ＥＰ２「そなたは無能だ」この赤字はこれを意味していると考えてますのです。
>つまりメタバトラは自由意志があるようで
>実は完全に操られている、故に無能であるとなるのです。

ＥＰ６で戦人が自分の思い通りのベアトを生み出していましたが
すぐに消してしまいました
戦人の思い通りになる反面
思い通りにしかならなかったためです
これでは完全な一人芝居となってしまい
ゲームになりません
ですから戦人は雛ベアトを生み出しました
何も知らない代わりに自由意志を持つ駒です

雛ベアトの戦人版がプレイヤーの戦人なのではないでしょうか？
雛ベアトはそのゲーム中で本来の自分を取り戻しましたが
戦人はＥＰ１からはじまってＥＰ５でようやく本来の自分を取り戻した
ということなのだと考えています

＞これはメッセージボトルや偽書の内容とはまったく関係がなく
＞そして現実世界の出来事ともまったく関係のない
＞完全に独立した物語なのではないでしょうか

これは我ながらへたくそな説明だと思いますが
もう少しうまい言い方を見つけるまで保留とさせてください
自分の中でうまくまとまっていません

>あと、メタバトラの人形のようになってしまう状態、
>ボクは興味の喪失と言ってるのですが、この状態こそ、駒の証だと思ってますのです。

以前　駒からプレイヤーが抜けた状態の説明でラムダを取り上げましたが
あれとＥＰ２の裏お茶会の戦人とはまた違うものだと考えています
ＥＰ５のメタ世界におけるベアトと同じ状態ではないでしょうか
というのはメタ世界の戦人やベアトはプレイヤーそのものなので
抜けるべき駒がそもそもないのです
プレイヤー自体はそこにいるのですが
心を閉ざし　外界からの情報を遮断しているために
周囲に無反応なのではないでしょうか

ケーナさん>>23
うみねこの現実世界にファンタジー要素はあるかないかだと話が平行線になってしまうのです。ファンタジー要素があるなら、あると主張する側に説明する責任があると思うのですが。ボクの創作、人の中の世界であるというのは人間の理屈では常識なのですが。
この世に不思議なものは存在しない。不思議なものは人の中の概念である。
故に「メタ世界」「メタバトラ」は人の中の世界にのみ存在する。それ以外はロジックエラーである。

ボクは「故に～である」という言葉をよく使うのですが、これは算数パズルとして確定的なものに使うのですが、一応。

同じ話ばかりだとなんですので、少し話を変えるのですが、ＥＰ５のベアト消滅からＥＰ６の姉ベアト、雛ベアト、このあたりの話などどうなのですか？
ボクは未だに雛ベアトがバトラを「お父様」と呼ぶのがよく解らないのですが。

人形状態の話ですが、
＞というのはメタ世界の戦人やベアトはプレイヤーそのものなので
＞抜けるべき駒がそもそもないのです
メタ世界のバトラやベアトは上位の立場で誰にも操られていないように見えるだけだと思うのですが。アンチファンタジー視点だと人間（偽書作家）に操られているはずなのです。

少し形態が違うのですが、
マリア卿「さくたろう、そなたは無能だ」
さくたろ『う、うりゅ？』

縁寿（ふふ…）

ＥＰ４の縁寿の世界で例えるとこんな感じなのですが。

横から失礼します
俺は右代宮明日夢から生まれた、を赤で言えなかった理由はもっとシンプルでいいのではないでしょうか

理由は簡単、「知っていたから」です

誰がと言うと、メタ戦人のプレイヤーを担当していた現実の戦人＝十八が、です

自分はこの物語の構造をゲーム板、メタ世界、更に執筆者の三層に分けて
メタ世界の展開には、幾子と十八のプロット会議が影響している、と考えています
幾子が知っていれば「その赤は認めない」となるし
十八が知っていれば「あぁ、これは赤で言えませんね」となるわけです

物語の構造上、「二人の知らないことは書けない、あるいは想像して書くしかない」わけで、
物語の後半に徐々に明らかになってきた事実は、戻りつつある十八の記憶から判明しているのではないか、と考える次第です

ちびゆかさん>>24

僕が現在漠然と思っているこの作品の世界は
現実世界があり　メッセージボトルと偽書がある
そしてそれらを下地にしたファンタジーの物語がある
これらのうちのどれが一番比重が重いかというと
実はファンタジーの物語なのではないか？
という感じです

僕は数日前までこの作品はミステリーであると言ってきましたが
趣旨替えします　この作品はファンタジーです

ただしこれは現実世界の中にファンタジーがあるという考え方ではありません
現実世界は下地で　それを飲み込む形でファンタジーがあるというものです

>ボクは未だに雛ベアトがバトラを「お父様」と呼ぶのがよく解らないのですが。

これは作品中での説明をそのまま受け取ってよいのではないでしょうか？
”「……あなたは、何で右代宮戦人を、お父様と呼ぶの？」(縁寿)(EP6)
「わ、私という駒を、生み出して下さったからです…。」(雛ベアト)”

>アンチファンタジー視点だと人間（偽書作家）に操られているはずなのです。

アンチファンタジーの視点だと人間（偽書作家）はただ物語を書くだけです
書いた人と書かれた物語があるだけです

入道さん>>25

>誰がと言うと、メタ戦人のプレイヤーを担当していた現実の戦人＝十八が、です

赤字はＥＰ２から登場します
ＥＰ２というのは警察が事件後に発見した
メッセージボトルが元になっていると考えられます
これを書いたのはヤスで書かれたのは事件の前です
ということは十八がメタ戦人のプレイヤーを担当することは出来ません
ではＥＰ２のメタ戦人のプレイヤーは誰なのでしょう？
そもそもメタ戦人はプレイヤーそのものなのではないでしょうか？

ちなみに入道さんが想定する「執筆者」は誰ですか？
幾子と十八だとするなら
ＥＰ８では自分たちで自分たちのことを書いていることになりますが…

入道さん>>25
どうもなのです。ちびゆかなのです。

＞俺は右代宮明日夢から生まれた、を赤で言えなかった理由はもっとシンプルで＞いいのではないでしょうか

＞理由は簡単、「知っていたから」です

至極当然だと思うのです。執筆者が知らないことを赤で言うことはロジックエラーに近いと思うのです。ただの嘘になってしまうのです。
入道さんの考え自体は自然で且つ合理的解釈だと思うのです。

ただ大きな問題点もあると思うのです。執筆者が何故「バトラ出生の秘密」を知っていたか、なのです。自分の出生など自分自身でも証明するのは困難だと思うのです。ＥＰ２だったと思うのですが、右代官戦人が本当に右代官戦人であるか証明は困難である、正確な記述は忘れてしまったのですが、そういった話があったと思うのです。

＞誰がと言うと、メタ戦人のプレイヤーを担当していた現実の戦人＝十八が、です

通説の戦人＝十八では「バトラ出生の秘密」をどうやっって知ったのかが疑問なのです。幾子も同様なのですが。

あと算数パズルとして赤字を見た場合、
「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」
「俺は右代官・・・」

同じ内容のものを「右代官戦人」では復唱可能で「俺」では復唱不可能、ということは「右代官戦人」と「俺」には明確な違いがあるのですが。
例えば「俺は右代官戦人」ではなく「俺の名は右代官戦人」になってたり、竜騎士先生が意図的に「右代官戦人」と「俺」を使い分けていると思うのです。
ボクの>>16の解釈はそれを意識したものですが、一つの合理的な解釈だと自分では思うのですが。

ケーナさん>>26
＞僕は数日前までこの作品はミステリーであると言ってきましたが
＞趣旨替えします　この作品はファンタジーです

うみねこのキャッチコピーである「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」になりましたのですね。その後に「絶対に貴方は屈服する」となっているのですが。ファンタジーを安易に認めるのは「屈服」になってしまうとボクは思うのですが。

＞ただしこれは現実世界の中にファンタジーがあるという考え方ではありません
＞現実世界は下地で　それを飲み込む形でファンタジーがあるというものです

ファンタジー世界があるというならば、あるという側に説明責任があるのです。
説明できなければ、ファンタジーを妄信しているに過ぎませんなのです。

＞これは作品中での説明をそのまま受け取ってよいのではないでしょうか？
＞”「……あなたは、何で右代宮戦人を、お父様と呼ぶの？」(縁寿)(EP6)
＞「わ、私という駒を、生み出して下さったからです…。」(雛ベアト)”

正確にいうと何故バトラはおかしな設定で雛を生み出したのか、なのです。駒ならば自由に生み出せばいいと思うのですが。

＞アンチファンタジーの視点だと人間（偽書作家）はただ物語を書くだけです
＞書いた人と書かれた物語があるだけです

無限の猿の定理、偽書作家は出鱈目にキーボードを叩いて物語を紡ぎ出す。こんな解釈も理論上は可能なのですが。
つまり、ただ書くという事は、うみねこ世界が偽書作家の中に入ってなければただ書くという事自体が不可能なのです。
よく、盤上世界は偽書に含むがメタ世界は別、という解釈を聞くのですが、不合理解釈なのです。上位と下位の世界は、操る側、操られる側、一体の関係なのです。真里亞に於けるさくたろうは駒の最たるもの、「さくたろう」（下位）のみで存在することはできないのです。上位と下位の世界全てが偽書作家の中にあって初めて偽書を書く事が可能になるのですが。

ボク達が見ているＥＰと偽書は全く違うものだ、というケースは推理不能だと思うので考えてませんなのですが、少なくとも盤上のミステリーの部分は同じ様なものと考えてるのですが。

ちびゆかさん>>28

>ファンタジーを安易に認めるのは「屈服」になってしまうとボクは思うのですが。

これは当然のツッコミですよね
僕はこの作品のミステリー部分はかなり早い時期に大体理解できていました
多分大抵の人はそのように思っていると思いますが
おそらくＥＰ５をきちんと理解できている人はまずいないと思います
(僕自身まだ考えが固まっていない部分があります)
そして物語の構造も大体理解できていると思います
つまりこの作品を征服した上で(ここまで言うと言い過ぎですが)
「この作品はファンタジーである」という主張なのです
屈服したわけではありません

>ファンタジー世界があるというならば、あるという側に説明責任があるのです。
>説明できなければ、ファンタジーを妄信しているに過ぎませんなのです。

『指輪物語』の世界に説明責任がありますか？
『ハリーポッター』の世界に説明責任がありますか？
魔法と魔物はただそこに存在するのみです

>何故バトラはおかしな設定で雛を生み出したのか、なのです。
>駒ならば自由に生み出せばいいと思うのですが。

これも本文からの引用になりますが
”「ルールの擬人化から体を組成して、もうだいぶになるはずだ。まだ目覚めないのか…。」”
別に戦人は「おかしな設定」で雛ベアトを作ったわけではなく
本来のベアトと同じ手順で駒を作った結果が雛ベアトだったわけです
確かに戦人はゲームマスターですがゲーム盤を作ったのはベアトです
つまり世界の管理者ではあっても創造者ではないのです
だからベアトのルールから外れた駒を作ろうとしても
出来るのは操り人形としての駒だけなのです

>うみねこ世界が偽書作家の中に入ってなければ
>ただ書くという事自体が不可能なのです。

物語に登場した偽書作家は八城十八　一人だけですが
八城は作品内の現実世界の人間です
うみねこ世界の内部の人間であるため
うみねこ世界を書くことが出来ます

>盤上世界は偽書に含むがメタ世界は別、という解釈を聞くのですが、
>不合理解釈なのです。上位と下位の世界は、
>操る側、操られる側、一体の関係なのです。
>真里亞に於けるさくたろうは駒の最たるもの、
>「さくたろう」（下位）のみで存在することはできないのです。
>上位と下位の世界全てが偽書作家の中にあって初めて偽書を書く事が可能になるのですが。

まず盤上と偽書は分けて考えなければいけません
偽書はうみねこ世界の現実世界の八城十八が書いたミステリーです
盤上はファンタジー世界に取り込まれた偽書が物語として拡張されたものです
メタ世界は盤上を上から眺める世界です
上位と下位の世界として捉えるなら
上位世界はメタ世界　下位世界は盤上ということになります
偽書は下位世界である盤上の核みたいなものだと思ってください

偽書作家はメッセージボトルのルールに従って
ただミステリーを書くだけなのです
メタ世界も盤上も偽書作家には関係ありません

>ボク達が見ているＥＰと偽書は全く違うものだ、
>というケースは推理不能だと思うので考えてませんなのですが、
>少なくとも盤上のミステリーの部分は同じ様なものと考えてるのですが。

偽書は純粋なミステリーであるため
推理可能です
盤上としてファンタジーで装飾されていても
核にあるのは偽書であるため
盤上も推理可能なのです

正直　この世界観の理解は少し難しいと思います
僕自身　他人にうまく説明できるほどには
理解が進んでいないように思います

ケーナさん>>29
うみねこは「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」なのです。ただのファンタジー作品と一緒には考えてはダメだと思うのです。

「アンチファンタジー」のボクの意見はかなり言ったので、満足なのですが、アンチファンタジーの考え方、人の理のみで全てを説明する王道的で、痛快さもあってこの魅力に憑かれてしまった感じなのです。

ＥＰ５，６のベアト関係の話は難しいのですね。同じ手順で駒を作ってるのに結果が変わってしまう。変わっているのはバトラの立場、プレイヤーからＧＭに変わるのですが、それが原因のはずなのですが。
不思議なのは駒がどのような設定であっても「操り人形」であることに変わりなく、バトラは何故、自分の理想通り操らないのか、または操れないのか。
この辺りは苦手なのです。

偽書の問題ですが、まずボク達が見ている各ＥＰが何であるかというのは証明するのは難しそうなのですね。ミステリーの定番として怪文書のようなものと読者が読んでいるものは同じじゃないとアンフェアだという考えもあるのですが。

ちびゆかさん>>30

>うみねこは「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」なのです。
>ただのファンタジー作品と一緒には考えてはダメだと思うのです。

うみねこはミステリーであると同時にファンタジーです
どちらの要素がメインになるのかという判断において
僕はファンタジーがメインだと考えています

>ＥＰ５，６のベアト関係の話は難しいのですね。
>同じ手順で駒を作ってるのに結果が変わってしまう。
>変わっているのはバトラの立場、プレイヤーから
>ＧＭに変わるのですが、それが原因のはずなのですが。

これは少し違います
雛ベアトは戦人に恋していた時の紗音なのです
雛ベアトが６年間戦人を待ち続けるとベアトになります

>不思議なのは駒がどのような設定であっても
>「操り人形」であることに変わりなく、
>バトラは何故、自分の理想通り操らないのか、または操れないのか。
>この辺りは苦手なのです。

実は僕もEP6で戦人がすぐに消してしまった操り人形のベアトが
気になってよく読んでみたのですが
「駒」が操り人形なのはあの場面だけで
他の場面ではＡＩによる行動にたまにゲームマスターが干渉する
という感じのようです
つまり「駒」という言葉を「操り人形」と「キャラクター」
二つの意味で使っていてほとんどの場面では「キャラクター」
として使っているようです

>偽書の問題ですが、まずボク達が見ている各ＥＰが何であるかというのは
>証明するのは難しそうなのですね。

僕もＥＰ１～４のゲーム盤以前の場面の処理は未だに未決着です
僕だったら現実の１９８６年１０月４日に起こった出来事を
視点と場面を換えてバラバラにして詰め込み
全部を繋げるとゲーム盤以前に何があったのかわかるようにしたのですが…

ところで僕は自分で建てた考察の柱に関しては
全て考察しつくしてしまったのですが
ちびちかさんは「ここがわからん」と思っている部分はないですか？
個別のＥＰの個別の事件　個別の発言　個別の単語
どんな細かいことでも結構ですので
教えていただけたら幸いです

ちなみに僕がわからないのはＥＰ３の以下の数字に何か意味があるのかな？
”「……妾が１９人目を斬れば、そなたは２０人目を呼び、２０人目を斬れば２１人目を呼び、２１人目を斬れば２２人目を斬れば、２３人目を呼び３４人目を呼び６４３５８２２３５７９６７３２０４人目を呼びッ、妾を永遠に翻弄できるとでも?!」”
ということとＥＰ５でのベアトと金蔵の発言です
”「貴様など、片羽をもがれた堕天使ではないか。揃わぬ翼なら、置き土産に捨てて行けぃ。」(ベアト)
「……ふむ。……それも良かろう。夏妃ならば、我が翼を背負うに相応しいかも知れぬ。
…しかし、………ここからが正念場となるぞ。……褒美は用意した。無事にこの試練を乗り越えてみよ……、夏妃…。」(金蔵)”

ケーナさん>>31
物語については素人レベルの事しか解らないので、何を聞いたらいいかすら迷う次第なのです。

＞雛ベアトは戦人に恋していた時の紗音なのです
＞雛ベアトが６年間戦人を待ち続けるとベアトになります

雛ベアトは「お父様」と呼ぶのがやっぱり不思議なのです。何かベアトの設定に関わる部分があると思うのですが。紗音が戦人をお父様と呼ぶのに違和感があるのですが。バトラが駒を作ったからお父様では納得はいかないのです。それをいったら、殆どの駒にとってはＧＭバトラはお父様なのは当たり前のことだと思うのです。

あとＥＰ６でお母様？も出てきたのですが、これもよく解らないのです。
「私は右代官戦人を愛することが出来ません。だから今日からあなたが彼を愛しなさい。」

少し話しが変わりますのですが、ＥＰ４のブレザーベアトがバトラの前に姿を見せる、尚且つ過去のＥＰの記憶ももっているような、どういう理屈でその場面が存在するか全く解らないのです。

ＥＰ３の数字はただ大袈裟な数字としか思いつきませんなのです。
ＥＰ５も曖昧でよく解らないのですが、夏妃に関してなのですが、マリアージュの同盟員かと思える程の召喚能力があるのですが、夏妃のこの能力は何を意味するのか、ボクとしては凄いことなのですが。

ちびゆかさん>>32

>物語については素人レベルの事しか解らないので、
>何を聞いたらいいかすら迷う次第なのです。

何か思いついたらいつでも結構ですので
よろしくお願いします

>バトラが駒を作ったからお父様では納得はいかないのです。
>それをいったら、殆どの駒にとっては
>ＧＭバトラはお父様なのは当たり前のことだと思うのです。

ベアトのゲーム盤の駒はベアトが作ったものです
戦人はゲームマスターとしてその駒を引き継いだだけです
ところがプレイヤーであるゲームマスターのベアトが
ゲームを降りてしまったため
ベアトは駒しか残っていないのです
そこで戦人はベアトを蘇らせるためにベアトのルールに基づいて
雛ベアトを生み出したのです

>あとＥＰ６でお母様？も出てきたのですが、これもよく解らないのです。
>「私は右代官戦人を愛することが出来ません。だから今日からあなたが彼を愛しなさい。」

このお母様は紗音です
紗音は約束を忘れたであろう戦人を待ち続ける苦しさに耐え切れず
自分の恋心をベアトの人格に預けました
その時　既存のベアトと雛ベアト(紗音の戦人への恋心)
が融合して新たなベアトが誕生したのですが
恋心自体は紗音の頃からのものですので
雛ベアトの性格はあのようなものなのです

>ＥＰ４のブレザーベアトがバトラの前に姿を見せる、
>尚且つ過去のＥＰの記憶ももっているような、
>どういう理屈でその場面が存在するか全く解らないのです。

実は僕もベアトの件で引っ掛かることがあったので
新たな仮説をたててみました
駒のベアトとゲームマスターのベアトは別なのではないでしょうか？
駒のベアトの目的は「戦人を屈服させ黄金郷を開くこと」です
しかしゲームマスターのベアトの目的は「戦人に約束を思い出してもらうこと」です
ＥＰ２の終盤でベアトは戦人を屈服させましたが以下の台詞があります

”「前回。黄金郷の扉がようやく開いたが、お前はサインを拒んだ。……記憶にはないだろうがな。お前がサインを拒んだ為、この世界を再び闇に閉ざしてしまったのだ。」(金蔵)(EP3)”

EP2終盤の戦人はプレイヤーが駒から離れていると考えられますが
それならばゲームマスターが自由に出来るはずで
サインを拒ませる理由がありません。

”「ほらほら早く。」(ベアト)(EP3)
「そこに、サインを。」(ワルギ)
「…………ぇ…？」(戦人)
「早く。」(ベアト)
「サインを。」(ワルギ)
……何だか二人が、妙に気持ち悪い笑顔で、俺にサインを強請って来て…。”

こんな疑われるようなことをしなければ、戦人は素直にサインをしたはずです。
これはこのベアトよりもさらに上の存在からの干渉なのではないでしょうか？
EP4においてはゲームマスターのベアトが終盤大きくに干渉し
その結果　戦人が約束を思い出しそうもないため
失望してゲームを降り
EP5においてはゲームマスターのラムダが特に干渉せずに放置したため
駒ベアトは夏妃の味方をしたのではないでしょうか？

>ＥＰ３の数字はただ大袈裟な数字としか思いつきませんなのです。

多分　語呂合わせになっているか　もしくは数字をずっと掛けていくと
あの数字になるのか　そんなところであまり深い意味はないと思いますが…

>ＥＰ５も曖昧でよく解らないのですが、夏妃に関してなのですが、
>マリアージュの同盟員かと思える程の召喚能力があるのですが、
>夏妃のこの能力は何を意味するのか、ボクとしては凄いことなのですが。

これは自己解決したかもしれません

”「貴様など、片羽をもがれた堕天使ではないか。揃わぬ翼なら、置き土産に捨てて行けぃ。」(ベアト)”

これは「夏妃に片翼の鷲を許してやれ」という意味で

”「……ふむ。……それも良かろう。夏妃ならば、我が翼を背負うに相応しいかも知れぬ。
…しかし、………ここからが正念場となるぞ。……褒美は用意した。無事にこの試練を乗り越えてみよ……、夏妃…。」(金蔵)”

こっちは「試練を乗り越えたら片翼の鷲を許すから頑張れ」という意味なのだと思います

ケーナさん>>33
ＥＰ６の赤字なのですが
「 私は、お父様のために生まれてきました。」
これは「ベアトリーチェ」の設定ではないのですか？赤字がある以上ベアトはお父様という存在の為に作られていると思うのですが。
ベアトは出題の頃からお父様という存在の為に生まれてきたことを知っていたのではないのですか？それをバトラが引き継いだのではと思うのですが。

ＥＰ６のお母様の件なのですが、「私は右代官戦人を愛することが出来ません。だから今日からあなたが彼を愛しなさい。」このセリフは紗音の言葉にしては大人びていると思うのです。
どちらかというとヤスの方が近い感じなのですが、性格ではなく能力に於いてなのです。ヤスの設定変更で説明はできると思うのですが。
設定変更によって生まれた「紗音」は自由意志はないはずなのです。恋心を移したりできるのは「ヤス」のはずなのですが。ＥＰ７では実際ヤスが恋の芽を移したのです。ヤス、紗音にしろお母様のセリフは大人びているので違和感があるの
すが。

＞駒のベアトの目的は「戦人を屈服させ黄金郷を開くこと」です
＞しかしゲームマスターのベアトの目的は「戦人に約束を思い出してもらうこと」です

ＥＰ４だとブレザーベアトが駒ベアトに該当し、ドレスの方がゲームマスターに該当すると思うのですが、駒（ブレザー）の方もバルコニーで６年前の罪を思い出せといってるので約束を思いださせるのは同じだと思うのですが。
あとゲーム盤の構造上、盤の駒は上位の操り人形なので、ＧＭベアト、駒ベアトの二人のベアトは同じような気もしますのです。

ＥＰ５のベアトが夏妃の味方だったのはＧＭラムダのシナリオの問題だとおもうのですが。それ以外の可能性などあるのですか？

ＥＰ４の話に戻るのですが、バトラの探偵権限は信用してもいいのですか？バルコニーでベアトを視認したり、ラストでは赤青のバトルをしたりするのですが。

ついでなのですが、バトラ人形状態、縁寿黄金郷侵入、さくたろう反魂、さらにバトラ人形状態回復、そして縁寿消滅、このＥＰ４の一連の流れがボクの中ではうみねこ最上位の謎だと思っているのです。一般的な意見はこの辺りを非常に曖昧に放置している感じなのですが、ゲーム盤的な視点での解釈を聞いた事がないのですが。

ちびゆかさん>>34

>「 私は、お父様のために生まれてきました。」
>これは「ベアトリーチェ」の設定ではないのですか？

まずお父様というのは戦人です
雛ベアトは６年前のベアトなので
普通にベアトの設定で間違いありません

>「私は右代官戦人を愛することが出来ません。
>だから今日からあなたが彼を愛しなさい。」
>このセリフは紗音の言葉にしては大人びていると思うのです。

確かにこの台詞はヤスの口調でも紗音の口調でもありません
しかし話している内容はヤスの設定変更ですので
雰囲気を出すための演出だと思います

>ゲーム盤の構造上、盤の駒は上位の操り人形なので、
>ＧＭベアト、駒ベアトの二人のベアトは同じような気もしますのです。

そもそもベアトには実体がありませんので
他の駒とは違い　プレイヤーの戦人とメタ世界で戦っているベアトが
駒ベアトだと考えています
ゲームマスターのベアトは姿を見せていないのではないでしょうか
縁寿が自分の駒に宿ったり離れたりしていましたが
あんな感じでたまに駒ベアトに宿るという解釈です

>ＥＰ５のベアトが夏妃の味方だったのは
>ＧＭラムダのシナリオの問題だとおもうのですが。
>それ以外の可能性などあるのですか？

ＥＰ５ではゲームマスターのベアトがゲームを放棄しているため
駒ベアトがＡＩで行動しているのですが
碑文の謎が解かれてしまったため目的が消えてしまいました
その時点で本来ならばゲーム盤から降りるはずなのですが
夏妃に肩入れするためにゲーム盤に残りました
たぶんこれはラムダの意図とはまったく関係のない
動きなのだと思います
そもそもラムダはベアトを完全無視してゲームを進めています

>ＥＰ４の話に戻るのですが、バトラの探偵権限は信用してもいいのですか？
>バルコニーでベアトを視認したり、ラストでは赤青のバトルをしたりするのですが。

まず駒戦人がバルコニーにいるのを確認したベアトは
紗音の変装です　遠目にはベアトにしか見えないようです
また　探偵権限はゲーム盤の駒にくっつくものです
メタ世界の戦人とは直接的には関係がないのです

>バトラ人形状態、縁寿黄金郷侵入、さくたろう反魂、
>さらにバトラ人形状態回復、そして縁寿消滅、
>このＥＰ４の一連の流れがボクの中では
>うみねこ最上位の謎だと思っているのです。
>一般的な意見はこの辺りを非常に曖昧に放置している感じなのですが、
>ゲーム盤的な視点での解釈を聞いた事がないのですが。

メタ世界はファンタジーです
これをアンチファンタジーで説明しようとしたら
メタ世界は消滅します
ゲーム盤はミステリーですので
ゲーム盤の視点からメタ世界を捉えようとすると
メタ世界は消滅するのです

ケーナさん>>35
＞まずお父様というのは戦人です
＞雛ベアトは６年前のベアトなので
＞普通にベアトの設定で間違いありません

出題ベアトもバトラのことをお父様と思ってたことになるのではないのですか？
違うのですか？同じ手順で生み出されたなら出題ベアトも同じ設定になると思うのですが。

＞そもそもベアトには実体がありませんので
＞他の駒とは違い　プレイヤーの戦人とメタ世界で戦っているベアトが
＞駒ベアトだと考えています
＞ゲームマスターのベアトは姿を見せていないのではないでしょうか

ＥＰ５のＴＩＰＳですが
「この世界を生み出した最上層のベアト、第４のゲームにて全てをバトラに託しゲームマスターの座を降りた戦う意志はおろか、意志表示さえも失ってしまっており、今は人形のようになっている。～」

ボク達が見ていたベアトが普通にゲームマスターだと思うのですが。もちろん駒の性質（人形状態がある）もあると思うのですが。

＞ＥＰ５ではゲームマスターのベアトがゲームを放棄しているため
＞駒ベアトがＡＩで行動しているのですが
＞碑文の謎が解かれてしまったため目的が消えてしまいました
＞その時点で本来ならばゲーム盤から降りるはずなのですが

ＧＭラムダが用意するシナリオ、これはプレイヤーがランダムに動く為、自由度の高いゲームのようになると思うのですが、プレイヤーが「勝利条件」を満たしてしまうとどうなるのか、ＧＭのシナリオというのはそれも想定して作られているのか、碑文を解くことが本当にゲームの勝利条件を満たしているのか、
ＥＰ３でも絵羽が碑文を解いた後もゲームは続いたのですが、これも同じ問題だと思うのですが。

ボクの感じでは碑文を解くことはゲーム盤の勝利条件ではない、こんな感じなのですが、碑文の謎は盤上の駒レベルの話で、上位世界でのバトラＶＳベアトの戦いには直接影響を与えるものではないと思うのです。

バルコニーの件はとにかく駒が普通に過去のＥＰを知っていたように話すのが不思議なのです。

ＥＰ４の縁寿のさくたろう反魂からバトラ回復、そして縁寿消滅、これを説明する必要は絶対にあるのです。竜騎士先生が何も考えていないと言うのであれば別なのですが、本気で謎に挑む者なら説明する必要があるのです。
アンチファンタジーに拘ってる訳ではないのですが、ＥＰ２のラスト、バトラは何故、金蔵やベアトを視認したのか、これに対し、プルピヨさんの動画ではバトラが終盤で魔女に屈服してしまいゲームの敗北条件を満たし探偵権限が失われたとなるほどと思える説明を出したように、ゲーム盤的な視点からの解釈、説明などを求めているのです。何でもアンチファンタジーということはないのです。

ちびゆかさん>>36

>出題ベアトもバトラのことをお父様と思ってたことになるのではないのですか？
>同じ手順で生み出されたなら出題ベアトも同じ設定になると思うのですが。

出題ベアトが消えてしまったので
戦人が同じ手順でもう一度ベアトを再構築したのです

>ボク達が見ていたベアトが普通にゲームマスターだと思うのですが。
>もちろん駒の性質（人形状態がある）もあると思うのですが。

確かにまだ考えを詰めていないため
仮説の段階です
ただベアトの行動や発言には何かおかしなところがあり
それを説明するためには何らかの新しい説が必要だと考えています

>ＧＭラムダが用意するシナリオ、
>これはプレイヤーがランダムに動く為、
>自由度の高いゲームのようになると思うのですが、

ラムダのゲームは夏妃を犯人に仕立てて
ベルンと遊ぶためのものです
ベルンもそれを理解しているようですが
ヱリカがどう考えているのかは検証する必要があります

>プレイヤーが「勝利条件」を満たしてしまうとどうなるのか、
>ＧＭのシナリオというのはそれも想定して作られているのか、
>碑文を解くことが本当にゲームの勝利条件を満たしているのか、
>ＥＰ３でも絵羽が碑文を解いた後もゲームは続いたのですが、
>これも同じ問題だと思うのですが。

一応ゲーム盤の終了時刻は
１０月５日の２４時ということになっていますから
勝利条件を満たしていても
終了時刻にならないとゲームは終わらないのでしょう

>ボクの感じでは碑文を解くことはゲーム盤の勝利条件ではない、
>こんな感じなのですが、碑文の謎は盤上の駒レベルの話で、
>上位世界でのバトラＶＳベアトの戦いには直接影響を与えるものではないと思うのです。

この考え方で問題ないと思います

>バルコニーの件はとにかく駒が普通に過去のＥＰを知っていたように話すのが不思議なのです。

実は駒が過去のＥＰを知っていたように話すのは結構あります
確かに不思議なのですが　そういうものなのだとスルーしていました

>ゲーム盤的な視点からの解釈、説明などを求めているのです。
>何でもアンチファンタジーということはないのです。

ゲーム盤はミステリーですので
解釈と説明が出来ます
しかしメタ世界は説明のしようのない世界なのです
何で魔女がいるの？　何で悪魔がいるの？
ファンタジーだからとしか言いようがありません

ケーナさん>>37
バトラがお父様、ヤス（紗音）がお母様、
ベアトって二人の子供みたいなのですね。

＞実は駒が過去のＥＰを知っていたように話すのは結構あります
＞確かに不思議なのですが　そういうものなのだとスルーしていました

紗音、嘉音に集中しているのですが、現象自体は上位の存在の意思のようなものが関わってると思うのですが。ＥＰ４のブレザーベアトも含め、ヤスが共通点のような感じなのですが。ＧＭのシナリオと関係あるのか、それとも駒のアドリブのようなものか、よく解らないのです。

＞しかしメタ世界は説明のしようのない世界なのです
＞何で魔女がいるの？　何で悪魔がいるの？
＞ファンタジーだからとしか言いようがありません

何故「ファンタジー」が存在すると言い切れるのですか？ファンタジーが存在するという確かな根拠はあるのですか？メタ世界が謎の世界だったとしても、謎がファンタジーの証明にはならないと思うのです。

ボクの支持するアンチファンタジーは、小冊子ですが竜騎士先生が示した一つの考え方、基本フォーマットに忠実なだけなのです。
一方、アンチミステリーの世界の方は、ファンタジーの存在を認める内容でもありません、ただ彼女の言葉を信じるかということが問題になってるのです。

ケーナさんの世界観に近い形で、尚且つアンチファンタジーでも納得できる一般的な縁寿妄想説も一応あるのですが。ボクの考えてる縁寿創作と違うものなのですが。

まず下地に十八創作の偽書があり、そしてそれを読んだ縁寿の内面世界、妄想の世界、これがうみねこのファンタジー世界になるのですが。
戦人十八の偽書が核となり、それを縁寿の魔法世界で装飾という形、ケーナさんの世界観に近いと思うのですが。問題点も山程あると思いますのですが、ファンタジーを用いる必要がないので優れた形だと思うのです。

ボクが縁寿に拘っているのは、後世の魔女の視点を生かした解釈でないと縁寿が何の為に登場したのか解らないのです。ただの解説者の扱いではおかしいと思うのです。伊達に無限、黄金、反魂の称号を持っているだけではないと思うのですが。
あとＥＰ２の水族館の魚の話なのですが、魚の立場では自分たちが泳いでいるのが海なのか水槽なのか判断できないのです。うみねこなら物語の登場人物の立場では現実なのか虚構なのか判断できないのです。
海なのか水槽なのか判断するには、外から観測する必要があるのです。中にいても海だと信じれば海になるのですが。一なる真実を望むなら、外から観測し、海なのか水槽なのか判断する必要があると思うのです。

右代官縁寿の立場は外から海か水槽か観測する立場なのです。縁寿の存在を軽視した解釈は事実上、水槽の中を海だと思い込む魚の如き解釈だと思うのです。

ファンタジーは万能なのです。解らないことを全て納得させてしまう力があるのですが、その力に頼っては一なる真実へは辿り着けないと思うのです。

ちびゆかさん>>38

>紗音、嘉音に集中しているのですが、現象自体は
>上位の存在の意思のようなものが関わってると思うのですが。

■駒の認識力
”「さて、ベアトリーチェ。お前が取った６つの駒は何なのか、そして次なる手はどうくるのか。楽しませてもらうぞ。……私の守りは完璧だ。前回のような無様は晒さぬぞ。」(金蔵)(EP2)
「……珍しいよ。殺されないで、捕まるなんて」(嘉音)(EP4)
「今回はベアトリーチェさまがお越しにならないし。お館様が書斎を出られるし。……何が何だかわかんないね…」(紗音)
「わかるさ。………何が起ころうと変わろうと、全てあの魔女の気まぐれと余興。結果は何も変わらないのさ」(嘉音)
「今回は黄金郷に、………行けるかな」(紗音)
「さぁね。僕たちは脱落率が高いから」(嘉音)
「…………そう言えば、二人で第一の晩を生き延びたのって、ずいぶん珍しいね。……儀式が始まってるのに、こうして二人でお話できるなんて、何だかすごく珍しい気がする」(紗音)”

考察の柱を作っていましたのでそのまま貼り付けますが
確かもっとあったのを絞り込んだ気がします
しかし金蔵は死んでいるため幻想存在ですし
(扱いとしては魔女や悪魔と同列)
人間の駒でゲームを認識しているのはご指摘の通り
紗音と嘉音だけだと思います

>何故「ファンタジー」が存在すると言い切れるのですか？
>ファンタジーが存在するという確かな根拠はあるのですか？

証明できないからファンタジーなのですとしか言いようがないです
僕がファンタジーを主張するのはアンチファンタジーを主張すると
この物語が誰かの創作ということになり
つまらないし　何よりベアトが可哀想だからです
ファンタジーならばベアトという魔女が戦人に謎かけをし
戦人が答えを出した時にはベアトは消えていて
今度は戦人がベアトに謎かけをし
ベアトが答えを出して復活してハッピーエンド
という物語をそのままに受け入れられます

>一なる真実を望むなら、外から観測し、海なのか水槽なのか判断する必要があると思うのです。

うみねこの作品の中にはファンタジー世界だけではなく
現実世界とゲーム盤というミステリー世界も入っています
僕にとって一なる真実は現実世界とミステリー世界において
通じるものなのです

ケーナさん>>39

＞しかし金蔵は死んでいるため幻想存在ですし
＞(扱いとしては魔女や悪魔と同列)
＞人間の駒でゲームを認識しているのはご指摘の通り
＞紗音と嘉音だけだと思います

金蔵もそうでしたのです。紗音嘉音と共通点は概念に過ぎない、になると思うのですが。死者も生者の中の概念、駒と同様操り人形なのです。これは紗音嘉音をヤスの中の駒（概念）の扱いでの話しなのですが。
ＥＰ４のブレザーベアトは人間の扱いなのですよね？やはりこのケースが特に不思議というか理解の範疇を超えている感じなのですが。

ファンタジーについては、何年もうみねこに付き合ってたらその世界に愛着というか護りたい気持ちが出てきてしまうのです。でもそういった感情からファンタジーは存在する、と判断するのは間違いだと思うのです。
ボクは竜騎士先生が小冊子で示したアンチファンタジーの世界、フォーマットを自分の考えの基本にしていますのです。軸のようなものなのです。

ボクとケーナさんの世界観は因果が逆になってるのですね。ボクは人の内面世界が下地、核となり、そして人がその世界を一部または全部記したのが偽書。
ケーナさんは下地、核として偽書があり、そして神秘の力でファンタジー世界が存在している。理解できる世界なのです。

でも逆にするだけでファンタジーから一気にアンチファンタジーなるのでボクはそういった所を面白いと感じる訳なのですが。

ボクが目指しているのは人間の理屈で神秘、ファンタジーを全て否定することになるのですが、これは罪なのですか？愛がないと思うのですか？
ボクは愛はあると思っていますのです。竜騎士先生を信じているからこそのアンチファンタジーなのです。
一なる真実についてですが、これを知りたいと思うのは愛と矛盾すると思うのですが。内容は恐らく知らない方がいいみたいなものだと思うのですが。
これを晒すのはヱリカのような知的強姦者のような立場になってしまうと思うのですが。本来は一なる真実など知るべきでない、というのが愛ある立場だと思うのですが。バトラや縁寿の気持ちを尊重するなら当然のことだと思うのです。

ちびゆかさん>>40

紗音と嘉音だけが人間の駒の中でゲームを認識している
というのはメッセージボトルを書いた本人だから
ではないでしょうか？
紗音と源次はロノウェと面識がありましたし
他の駒とは少し位置づけが違うようです

>ＥＰ４のブレザーベアトは人間の扱いなのですよね？
>やはりこのケースが特に不思議というか理解の範疇を超えている感じなのですが。

ＥＰ１のラストでも戦人はベアトに会っています
ＥＰ２で楼座と真里亞と源次がベアトに会っています
この三人は位置づけ的には共犯者なので
別に幻想と解釈しても良いのですが
その後でベアトはそのまま霧絵に会っています
霧江は共犯者ではないため実際にベアトに会ったと考えられます
ＥＰ３では絵羽と譲治が会っていますが
おそらくあれは幻想です
つまりＥＰ４以外でも結構ベアトに会った人はいるのです
それらは全て紗音の変装です

ＥＰ３では何故幻想だと言えるのかといいますと
ゲーム盤がミステリーであり事件が人間の仕業であるなら
その人間の立場や状況で幻想とそうでない場面の
区別はつくようになっているのです(多分)

>ファンタジーについては、何年もうみねこに付き合ってたら
>その世界に愛着というか護りたい気持ちが出てきてしまうのです。
>でもそういった感情からファンタジーは存在する、
>と判断するのは間違いだと思うのです。

基本は以前の「作者は竜騎士０７さんである」という考えとそれほど変わりません
ようは「作者」という存在を作品中から消しただけなのです
普通の物語であれば当然のことなのですが
僕もこの作品の幻想に捕らわれていたわけです

>ボクとケーナさんの世界観は因果が逆になってるのですね。
>でも逆にするだけでファンタジーから一気にアンチファンタジーなるので
>ボクはそういった所を面白いと感じる訳なのですが。

この作品を解釈していけばこのどちらかに収斂していくのだと思います
考える人間と考えない人間がいて
考える人間はこのどちらかに辿りつく
そんなところではないでしょうか？

>ボクが目指しているのは人間の理屈で神秘、
>ファンタジーを全て否定することになるのですが、
>これは罪なのですか？愛がないと思うのですか？

竜騎士０７さんがインタビューで言っていましたが
「人は正解を見たいわけではなく、自分がそうだと信じる正解を見たいだけ」
なのだそうです
僕は以前　この掲示板で何人かとやり取りした時に思いました
「もしこの場に竜騎士０７さん本人が現れて書き込んでも
この人達は多分否定するのだろうな」と

僕は竜騎士０７さんが描こうとした作品の本質を理解したい気持ちはあります
しかし　そこに「自分がそうだと信じる正解」があって欲しい
という気持ちもあるのだと思います

僕はメッセージボトルと偽書の仕組みに気がついた時に
ＥＰ１～４のゲーム盤以前のシーンは並存できる
という仮説をたてました
そのとき「竜騎士０７さんはやっぱりスゲー」と思ったのですが
実際は並存できずがっかりしました

うまく説明は出来ないのですが「自分がそうだと信じる正解」
を求め続けるのは別に悪いことではないと思うのです
その過程で竜騎士０７さんが用意した答えに至れればよし
至れなくても自分が納得できる正解に至れれば
それはそれで良いのではないでしょうか？

ケーナさん>>41
ちょっと関係ない話なのですが、人が来ませんなのです。個別ＥＰの解を持ってくる人がいればボクはケーナさんに任せて傍観し、勉強したいのですが。誰か来るまで世界観や構造の話をしていようと思っているのですが。このｂｂｓには他にも一応考察系のスレがあるので、ケーナさんの個別ＥＰの解を出していた方が興味がある人が集まるかもしれませんなのです。世界観、構造の話ばかりでは偏ってしまいますので。ボクはよろず推理処、たまに今までのまとめスレに書くだけなので、ケーナさんは他の推理系スレを活用してはどうなのですか。

人間の駒がベアトに会っていることは、ヤスの変装や幻想で説明できると思うのですが、ＥＰ４のバルコニーのケースは探偵でしかも過去のＥＰの記憶を持っているようで、特に不思議なのですが。

あと解らないことで聞いてみたいのは棋譜についてなのですが。
例えばＥＰ１、２は「魔女ベアトリーチェ第九の晩に復活。彼女はついに黄金郷の扉を開きます。」、ＥＰ３だと「今こそ、彼女は真の黄金の魔女として覚醒します。」
他にもいろいろあるのですが、各ＥＰで変化があるのですが、特にＥＰ３が劇的に変化するのですが。棋譜についての考察はあまり聞かないのですが、注視していることなどあるのですか？

世界観については少し言いすぎてごめんなのです。
解って欲しいのは小冊子の「アンチファンタジーの世界」が確実にある、ということなのです。ボクの頭の悪さがその証明なのです。小冊子の殆どはアンチミステリーの世界についての説明で、全ての読者はアンチミステリーの世界の方しか考えてないと思える程、偏っているのですが。
竜騎士先生が「アンチミステリーの世界」「アンチファンタジーの世界」の二つを示しているという事実、そして頭の悪いボクが「アンチファンタジーの世界」を受け入れ、ケーナさんにものが言える程度に理解できる事実、

本心は「アンチファンタジーの世界」があることに気付いて欲しいのです。ボクが一人で考えても思うようにいかないのですが。ボクはアンチファンタジーの世界の入り口くらいは示すことが出来たと思うのです。

ケーナさんは断言できるのですか？「アンチファンタジーの世界」は存在しないと。もしできないなら、双方の世界を考える必要があると思うのですが。

ちびゆかさん>>42

>ちょっと関係ない話なのですが、人が来ませんなのです。

ごく単純な話
完結から結構時間が経っているため
考察を続けている人がいないのではないでしょうか？
２ちゃんねるに行けばいるかもしれませんが
個人的に２ちゃんねるは好きではないので…

ずっと二人だけでやり取りしているため
入りづらいというのもあるかもしれません
個人的には全然関係ない話題で
いきなり入ってきてもらっても
全然ＯＫなのですが…

一応アマゾンに網を張っていて
「これは」と思う人がいたら声をかけているのですが
反応がないですね
みんなわかったつもりで
全然わかっていないと思うのです
僕も一周クリアした時点でかなりわかったつもりでいましたが
今の僕から見ればゴミのような理解でした

>人間の駒がベアトに会っていることは、
>ヤスの変装や幻想で説明できると思うのですが、
>ＥＰ４のバルコニーのケースは探偵で
>しかも過去のＥＰの記憶を持っているようで、特に不思議なのですが。

”「……了解デス。……ノックス第９条により、マリア卿の魔法目撃は認められマス。」(ドラノ)(EP6)
「あっははははははははッ！！　そうですよねぇ、第９条ならね！！　観測者はいつ如何なる時でも、私見を語ることが許される！　でなかったら、女装した犯人の目撃を“女を見た”と表記したミステリーは全て失格ってことになりますからアッ！！　いいんですよぅ、あなたが魔法を見たと主張してもッ！！」(ヱリカ)”

とありますが　探偵は神様ではないので
見間違えることは許されるのではないでしょうか？
女装や変装を探偵が無条件で見抜けるなら
それはもはや超常能力でノックスに違反すると思います
過去のEPの記憶を持つことは紗音であるため
問題ないのではないでしょうか？
ちなみに僕はこの場面ではゲームマスターの
ベアトが駒に干渉していて
自分の言葉を駒に語らせていると解釈しています

>あと解らないことで聞いてみたいのは棋譜についてなのですが。
>他にもいろいろあるのですが、各ＥＰで変化があるのですが、
>特にＥＰ３が劇的に変化するのですが。
>棋譜についての考察はあまり聞かないのですが、
>注視していることなどあるのですか？

TIPSは正直難しくて人に説明できるほどには理解できていないのが現状です
EP1のExecuteは真里亞の喋り方で書かれているようですし
EP3ではエヴァの視点で書かれている部分もあります
EP3のベアトは一応三つの仮説を持っています
一つはエヴァに勝ったことでエヴァを黄金の魔女から引き摺り下ろし
戦人に認められたことで再び黄金の魔女に返り咲いた
二つは碑文の謎が解かれたことで儀式を諦めたが
魔女幻想を守るためと朱志香を助けるためとで
再び魔女として活動することにした
三つは有限の大切さを知ったことで
真の無限の力を手に入れた
です

>世界観については少し言いすぎてごめんなのです。

僕のファンタジー説だと立証のしようがないので
ある意味　説明放棄であり
やむを得ないと思います

>解って欲しいのは小冊子の「アンチファンタジーの世界」が確実にある、ということなのです。

ゲーム盤及び現実世界はアンチファンタジーである
という認識では駄目でしょうか？
僕は部分によって
それぞれ別のルールが適応されていると考えているのですが

ケーナさん>>43
一年前はここも活気があったのです。ボクもちょっとだけ名無しで書いたりしたのですが。みんな何処へ行ってしまったのか・・・
ＥＰ８の八城が一なる真実の書を非公開にし、世間の六軒島ムーブメントに終止符をうったのと重なるのです。

読者自ら再びうみねこムーブメントを蘇らせるような動きがあれば嬉しいのですが、現状では困難な感じなのです。竜騎士先生が、ファンディスク、小冊子のようなものを出してくれると、少しは活気も戻ると思うのですが。

＞とありますが　探偵は神様ではないので
＞見間違えることは許されるのではないでしょうか？

常識の範囲で読者を騙すことは探偵はしないというくらいの解釈なのですが、ヱリカのように赤字で権利を保障したものは別なのですが。過去ＥＰの記憶を持ったベアトが探偵と対峙する。変装に気付かないのは常識の範囲だと思うのです。
過去ＥＰの記憶というのは常識の範囲を逸脱していると思うのです。探偵の主観を疑うかはともかく、なんらかの説明がないとすんなり納得は出来ないのです。

棋譜ですが、碑文の謎も高度な暗号が隠れていたように、棋譜もなんらかの意味、暗号的なものが隠れていることは可能性が高いと思うのですが。碑文レベルの難解さなら常人には解らないのですが。

「新しき魔女」というのが気にはなるのです。あとＥＰ４には棋譜がないというのも気になるのです。

うみねこの翼のラストの部分ですが、
「ベアトリーチェのゲーム盤はすでに終わって閉じられているにも関わらず、まだ観客席を立たない魔女たち。
貴方は浜辺に流れ着くのを待つ陸の魔女？それとも航海者の魔女なのかしら。
もちろんどちらでも構わないのだけど
もし、あなたと再会できるなら、それはカケラの大海原の中がいいわね。
バイバイ、陸の魔女たち。」

翼のラストを普通に読めば、殆どの読者は陸の魔女に該当すると思うのです。海を目指す必要が絶対にあるのです。
我らの告白を普通に読めば、自分たちは三つの物語の一つ、ミステリーの物語ぐらいしか解っていない。そしてそれは１０００人の内９９９人に該当していること、うみねこは料理で例えて半分しか使ってない贅沢なもの、そして１０００人に１人が該当するのは捨ててしまった非公開の物語。（実際は三分の一しか公開していない）

こういったものを普通に読めば自分たちは殆どうみねこを理解できていないというのが判ると思うのです。解ったつもりでいるから普通に読むことすら出来なくなっていると思うのです。

ボクは奇をてらうようなことを言うのですが、全ては非公開の物語を見つけるためなのです。一つの突破口として、今まであまり重視されていなかった「アンチファンタジーの世界」というものがあると思うのです。
非公開の物語を見つけるには、従来の発想ではダメだと思うのです。
今までの考えを捨て（陸を捨て）、新しい世界を見つける必要があると思うのです。それが航海者だと思うのです。

ちびゆかさん>>44

>一年前はここも活気があったのです。
>ＥＰ８の八城が一なる真実の書を非公開にし、
>世間の六軒島ムーブメントに終止符をうったのと重なるのです。

僕は考察を止めてしまった人は二種類いると思います
一つはＥＰ８に失望した人
もう一つは自分はもう至ったと思った人

前者は論外ですが後者も多分
本人が至ったと思っているだけで
実際は至っていないと思います

>読者自ら再びうみねこムーブメントを
>蘇らせるような動きがあれば嬉しいのですが、
>現状では困難な感じなのです。

僕もＰＳ３版が出たことによって
こっちにも人が来るのではないかと期待しましたが
まったくその気配がありませんね
僕が『最後の告白』と『羽』で感じたのは
竜騎士０７さんの深い失望でした
もはや竜騎士０７さんからのこの作品への
アプローチはないのではないかと思います

>過去ＥＰの記憶というのは常識の範囲を逸脱していると思うのです。
>探偵の主観を疑うかはともかく、なんらかの説明がないとすんなり納得は出来ないのです。

確かに超常現象ですよね
でもよく考えて欲しいのですが幻想だって超常現象です
ゲーム盤はミステリーですが幻想という超常現象で包まれているのです

>「新しき魔女」というのが気にはなるのです。
>あとＥＰ４には棋譜がないというのも気になるのです。

新しき魔女は僕も気になります
”右代宮　戦人　第九の晩に、死亡。新しき魔女は、誰も生き残らせはしません。
主治医　南條　第九の晩に、死亡。　新しき魔女は、誰も生き残らせはしません。
右代宮　譲治　第九の晩に、死亡。新しき魔女は、誰も生き残らせはしません。”

戦人を殺したのは絵羽です
ところが南條は絵羽には殺せません
譲治だって絵羽が殺すわけがありません
つまり”新しき魔女”というのは
絵羽ともう一人を合わせた魔女のことです

そういえばＥＰ４は杭も出てこなかったのではないでしょうか？
たぶんベアトは戦人に失望して儀式を止めてしまったのです

僕は元々『うみねこ』という作品をただの読み物として捉えていて
推理も考察もまったくする気はありませんでした
だから『最終考察散』に書いてあることを何の疑いもせずに
事実だと受け入れていました

しかしＰＳ３版のＥＰ１をプレイしたときに答え合わせのつもりで
『最終考察散』と『真相解明読本』を読んでびっくりしました
誰もこの作品をきちんと理解できていないことに気がついたからです
それから考察を始めたので普通の人からだいぶ遅れてしまいました

今の僕なら大概の人間と渡り合えると思うのですが
その相手がいないのではどうしようもありません
ですからこうしてちびゆかさんが付き合ってくださっていることに
大変感謝しています
飽きたら見捨てていただいて結構ですので
これからもよろしくお願いします

そう言えば竜騎士０７さんはプレイヤーが作ったブログを見て
「この人は至ってるなー」とか思っていたそうですが
ちびゆかさんはそんなブログって見たことありますか？
僕が見つけることが出来たのはトンデモ系か途中で止めてる系の
どちらかだけなのですが…
ニコニコ動画は流石に盲点でしたが
探した限りではプルプヨさん以外にろくなものはありませんでした

ケーナさん>>45
至った人はゼロだと思うのです。一なる真実のようなものに於いてなのですが。
我らの告白で解ったことは、従来の考えは、ミステリーの物語に該当しているということ。幻想は結果に対する過程の装飾、これは従来の考えそのものだと思うのです。そしてミステリーの物語は１０００人の内９９９人に該当、二つの非公開の物語が１０００人に１人に該当、どう考えてもミステリーの物語くらいしか解ってないのです。

＞確かに超常現象ですよね
＞でもよく考えて欲しいのですが幻想だって超常現象です
＞ゲーム盤はミステリーですが幻想という超常現象で包まれているのです

幻想は結果に対する過程の装飾で一応説明はできると思うのですが、探偵戦人は例外になると思うのですが。解らないものは解らないのですが。

棋譜に関してですが、「新しい魔女」これは偽書の書き手に関係あると思うのですが。ＥＰ１、２はヤスが書いたボトメ、ＥＰ３以降は偽書作家、これが新しき魔女になると思うのですが。ヤス主観の世界から偽書作家主観の世界に変更、これが関係してると思うのですが。
杭も何かありそうなのですね。杭がないと棋譜は作れないのです。

＞ですからこうしてちびゆかさんが付き合ってくださっていることに
＞大変感謝しています
＞飽きたら見捨てていただいて結構ですので
＞これからもよろしくお願いします

こちらこそありがとうなのです。ボクは通説を破ることを目指しているので、非主流な縁寿創作説など奇をてらう発言が多いのですがよろしくお願いします。

ブログ等は見ないので解りませんが、噂なども聞いたことはないのです。

ちびゆかさん>>46

>至った人はゼロだと思うのです。一なる真実のようなものに於いてなのですが。

実は僕もそう思っています
正直　僕よりも考察力・読解力のある人は
この世にごまんといると思います
しかし　この作品と出会い
この作品と正面から向き合い
僕と同じレベルで至っている人はほとんどいないと思います

例えばプルプルビヨプヨさんはＥＰ７の段階で
あのレベルまで至っています
『最終考察散』やその他のインタビューを読めば
僕より上のレベルに軽々いけるでしょうが
たぶんＥＰ８で失望したクチなのだと思います

>幻想は結果に対する過程の装飾で一応説明はできると思うのですが、
>探偵戦人は例外になると思うのですが。

これはＥＰ４において戦人が会ったベアトが
過去のエピソードの話をすることですよね？
人間は空を飛ぶことは出来ませんが
話をするだけならどんなことでも話せます
ですからミステリーから逸脱してはいないのではないでしょうか？

>棋譜に関してですが、「新しい魔女」これは偽書の書き手に関係あると思うのですが。
>ＥＰ１、２はヤスが書いたボトメ、ＥＰ３以降は偽書作家、
>これが新しき魔女になると思うのですが。

「新しい魔女」という単語が出て来たのはＥＰ３だけですので
ＥＰ３において犯人が途中で変わっていることを指して
「新しい魔女」という言葉を使っているのだと思います
ただ「それは絵羽だけではありませんよー」ということです

ところで僕は何気に気がついたことがあるのですが
”「狂ってやがるッ！！　もう止めろ畜生ォオオオォ！！　ワルギリアッ、この狂った茶番を止めさせるんだ！！　どうすりゃいいんだ！！」
「………私たちは盤外の存在です。盤上には触れられません。」
ワルギリアは申し訳なさそうに首を振る。…彼女はすでに“殺された”身だ。何の干渉もできないということなのか…。”

ＥＰ３ではこのように書かれているのですが
ＥＰ５のようにプレイヤーが駒を操作できるなら
この時戦人は自分の駒を動かして薔薇庭園に行って
エヴァをぶん殴らせれば良かったのではないでしょうか？

ケーナさん>>47
ケーナさんでも甘さを感じるのです。我らの告白を読めばボクらが解っているのはミステリーの物語に過ぎないという現実、１０００人の１人に該当する二つの非公開の物語は雲を掴むような状態、うみねこを十としたら半分も理解していないことになるのです。もしかしたら十のうち一にも満たないかもしれないのです。本編で八城は物を読めるのは１００人に１人か２人と言ってたのですが、我らの告白では１０００人に１人に気付いて欲しいとなっているのです。
これは、真相へ近付くどころか後退したと思えるのです。

うみねこは情熱が必要なのですが、自分は全く解っていないと認める勇気も必要だと思うのです。どのＥＰか忘れたのですが、時計の針は確実に時を刻んでいるのですが、２４時を刻んだと思ったら、実は０時に戻ってしまったのかもしれない、こんな話だったのですが、今のうみねこ読者は殆ど２４時を刻んだと思ってるだけで、本当は０時かもしれませんなのです。

＞人間は空を飛ぶことは出来ませんが
＞話をするだけならどんなことでも話せます
＞ですからミステリーから逸脱してはいないのではないでしょうか？

確かに物理的な問題はないのですね。一応ミステリーの範疇なのですか。

「新しき魔女」、普通に読めばエヴァベアトなのかもしれませんが、現実に於いて、ボトメ世界からネットの偽書世界へと大きな変化があるのです。
もし古き魔女をヤスとすれば、新しき魔女はネットの偽書作家になると思うのですが、ＥＰ３は絵羽が碑文の謎を解いたとされているのですが、本当に解いたのは偽書作家なのです。偽書作家が絵羽という駒で碑文を解いただけなのです。

＞ＥＰ３ではこのように書かれているのですが
＞ＥＰ５のようにプレイヤーが駒を操作できるなら
＞この時戦人は自分の駒を動かして薔薇庭園に行って
＞エヴァをぶん殴らせれば良かったのではないでしょうか？

この時戦人はゲストハウスに居たと思うのですが、楼座、真里亞の救出に薔薇庭園に行ったとすれば、人間戦人として考えた場合、どうやって知ったんだ、という問題になってしまいますのです。プレイヤーも人間の可能な範囲でしか操れないと思うのです。
でも出題の戦人は操るというより、見てるだけというイメージは有るのです。

ちびゆかさん>>48

>ケーナさんでも甘さを感じるのです。
>我らの告白を読めばボクらが解っているのは
>ミステリーの物語に過ぎないという現実、
>うみねこを十としたら半分も理解していないことになるのです。

一人では理解できているつもりでも
人からツッコまれたりしたら
うまく説明できなかったりします
ですから人にきちんと説明できるようになって初めて
「理解した」といえると思います
ところが相手がいなければこれは出来ないことで
ゆびゆかさんには非常に感謝しています

いかに凄い作品でも「書いてあること以上の情報」は盛り込めないため
我々が想像もつかないような真実が隠されている
というようなことないと思います
ちびゆかさんも至っていないと思い込んでいるだけで
結構至っているのではないでしょうか？

>うみねこは情熱が必要なのですが、
>自分は全く解っていないと認める勇気も必要だと思うのです。

これはまったく同感です
「全く解っていない」というのは流石にオーバーだと思いますが
解ったつもりで解っていないのでは？
という自問自答は絶えず続ける必要があると思います

>「新しき魔女」、普通に読めばエヴァベアトなのかもしれませんが、
>現実に於いて、ボトメ世界からネットの偽書世界へと大きな変化があるのです。

僕はこの部分の解釈は非常にシンプルです
メッセージボトルにせよ偽書にせよ
中身は「ゲーム盤部分の粗筋以上全文未満」です
それこそ「誰がいつどこでどのように殺されたのか」
そんなことしか書いていないと思います
我々が目にしているＥＰはそれらを元に
再構成された物語ですから
元がメッセージボトルであろうと偽書であろうと
全く違いはないと考えています

>>ＥＰ３ではこのように書かれているのですが
>>ＥＰ５のようにプレイヤーが駒を操作できるなら
>>この時戦人は自分の駒を動かして薔薇庭園に行って
>>エヴァをぶん殴らせれば良かったのではないでしょうか？

>この時戦人はゲストハウスに居たと思うのですが、
>楼座、真里亞の救出に薔薇庭園に行ったとすれば、
>人間戦人として考えた場合、どうやって知ったんだ、
>という問題になってしまいますのです。
>プレイヤーも人間の可能な範囲でしか操れないと思うのです。
>でも出題の戦人は操るというより、見てるだけというイメージは有るのです。

プレイヤーが駒を操作できるならプレイヤーが知りうる情報で
駒を行動させられるわけで
それこそ「ＥＰ１での嘉音に死亡は疑わしいから
ＥＰ２はずっと嘉音に張り付いていよう」とか
出来てしまいます
以前テーブルトークＲＰＧの説明の時に
「プレイヤーの知識や能力がキャラクターには反映されない」
と書きましたが　それと同じようなことなのかなと
今さらながらにして思いました

最初は「どう考えてもこれは設定変更だろう」と思っていましたが
テーブルトークＲＰＧなら当然のことなのでした
自分で書いておきながら
いつの間にか思考がコンピュータＲＰＧになっていました

ケーナさん>>49
これは考察ではなくただの読解の問題ですが、我らの告白を読み、自分たちが考えていた世界はミステリーの物語に該当しているとは思わないのですか？うみねこを半分捨てている贅沢な料理に例えてたのですが。実際は三分の二捨てているかもしれないのですが。
普通に読めばミステリーの物語しか解っていなかった、となるのですが。正確にはミステリーの物語さえ解らない部分があると思うのですが。竜騎士先生が三つの物語を用意しているというのを信じていないのですか？
１０００人の９９９人に該当するミステリーの物語すら解が出せないのに自分が至っているとは全く思えないのです。

これは何故みんな普通に読まないのか不思議なのです。誤った解釈をしていると普通に読むことさえできないのかと思うのです。

インタビューのフェザリーヌとラムダの対決の場面、竜騎士先生の誰がライティングしているかが大事、の発言を、ケーナさんは竜騎士先生がライティングしていると解釈するなら、これはもう誤読していると思わざるえないのです。
ただ読むということは以外に大事だと思うのです。解らないなら取り合えずＸとしておけばいいだけなのですが。

＞いかに凄い作品でも「書いてあること以上の情報」は盛り込めないため
＞我々が想像もつかないような真実が隠されている

これは普通にありえると思うのです。正確には気付かない、見落とし、だと思うのですが。

＞メッセージボトルにせよ偽書にせよ
＞中身は「ゲーム盤部分の粗筋以上全文未満」です
＞それこそ「誰がいつどこでどのように殺されたのか」
＞そんなことしか書いていないと思います
＞我々が目にしているＥＰはそれらを元に
＞再構成された物語ですから

ここが意見が食い違う部分なのですね。ボトメはあらすじのような日記風手記でしかない、ここは同意なのです。ボトメやその他の情報（自身の記憶とか）を再構成した世界が偽書作家の内面世界、これがボクたちが見ているＥＰ、その内面世界を書き記したものが偽書。偽書にどこまで書いてあるかは不確定。

ボトメと偽書は大きく違うと思うのです。ボトメは８６年の六軒島にいた人物がライティングした世界、偽書は後世の偽書作家がライティングした世界、だと思うのですが。読者が見ている世界は全て偽書作家が再構成した世界というのは同じなのですが。

少し話しがそれますが、ベアトリーチェの依り代、有無についてはどう思うのですか？貴賓室の人形、指輪、鏡、いまいち絞り込めないのですが。

あと気になるのは夏妃の霊鏡、この辺の意味が良く理解できないのですが。
岩礁の祠の鏡と関係あるのかとか。

ＴＴＲＰＧのことですが、プレイヤーの設定もＧＭが用意するのですか？
ＧＭが用意した設定で自由に操るとか。

お久しぶりです
今更気付いたんですが、僕が管理してるサイトの「ふたりはウィルドラ」の話出てたんですねｗ
ずっと放置してるので、書き忘れにも気付いてませんでしたｗ　ありがとうございます
偽書作家テストのまとめも中途半端なままになってるので、なんとかしないといけませんね…

ところで、ここでは今は何が議題になっているんでしょう？
お手数ですが、簡単にまとめていただければ、僕も考えてみようかと思います

タチバナさん>>51
タチバナさん久しぶりなのです。
偽書作家テストって何なんですか？竜騎士先生監修じゃないと意味がないと思うのですが。

議題は相変わらず、うみねこにファンタジーは存在するかしないかのような話が中心なのです。ボクの考える「アンチファンタジーの世界」の肝なのです。

ボクがここに来た頃から同じで、魔法世界を人間の理屈で全て説明するという考えなのです。

話はうみねこ世界の構造、ゲーム盤の構造、こんな話をしています。

話す内容も偏ってしまうのでタチバナさんから何か議題を提供してくれると嬉しいのです。

ちびゆかさん>>52
最終考察に載っていたものですから、竜ちゃんもチェックしてるはずですよ
意味がないということはないでしょう

ファンタジーが存在するか否かで言えば、はっきりと存在しているでしょう
戦人とベアトがゲームで争う世界などはどう考えてもファンタジーです

人間の世界の人間の行動が反映されているという意味なら、魔法世界は人間で説明できますよね
あまり難しく考え込む必要はないように思います

最近考えたことで面白かったのは、「少なくともEP2の郷田は積極的な加担者ではない」「盤上紗音は真里亞を殺せない（殺してない）」
「ヤスが紗音・嘉音に、譲治・朱志香への恋心を持たせた理由のひとつとして、彼らが右代宮の姓を持っていたことが挙げられる」
というようなところかなー。結論だけ言うので、ちょっと考えてみてくださいｗ

タチバナさん>>53
竜騎士先生がチェックしてるなら問題ないのですね。

＞ファンタジーが存在するか否かで言えば、はっきりと存在しているでしょう
＞戦人とベアトがゲームで争う世界などはどう考えてもファンタジーです

それは短絡的だと思うのです。偽書作家の内面世界ならファンタジーではないのです。ＥＰ４で縁寿は真里亞、さくたろう、七杭としりとり大会をするのですが、それは全て縁寿の内面世界で行われているのです。しりとり大会ができるなら戦人とベアトが争う世界も特に不思議ではないのですが。

郷田の件はちょっと解らないのです。盤上紗音が真里亞を殺せない…これはヤスで考えてますがＥＰ４くらいしかヤスが真里亞を殺すケースが思い浮かばないのですが、マリアージュの同盟者だから殺せないくらいしか解らないのです。
まあ盤上は苦手なのです。
紗嘉の恋は、右代官姓に拘るなら右代官家を乗っ取る感じなのですが。恋心を持たせるという発想自体は面白いのです。二人は家具なのですから、ヤスが何らかの理由で恋心を持たせているはずなのです。

ちびゆかさん>>54
＞偽書作家の内面世界ならファンタジーではないのです。
僕とちびゆかさんとで解釈が違うのは、多分ここですね
十八の脳内世界＝メタ世界ではなく、十八の脳内世界：メタ世界という対比構造になっていると思っています
便宜上、脳内世界だと説明することはありますが、メタ世界だけに視点を向けたのならファンタジーであると言えるでしょう

縁寿の脳内世界はどうだろ
あの時点での縁寿は魔法を完全に理解していたわけじゃないけど、似たようなものと言っていいかも
でも、真里亞たちは縁寿の視点でしか存在できなかったので、それは大きな違いと言っていいですね

最近考えたことの補足はあとでします

よし、書くか

EP2郷田の無実は、偽嘉音の証言があったことで証明できます
何故なら、郷田が積極的な加担者であったのなら、使用人室で熊沢・南條の死体が発見されていないとおかしいからです
そうでないと、マスターキーを持たないとされる嘉音に罪を着せることができません
また、熊沢・南條に死んだ振りをさせるというのは難しく、苦肉の策として二人を別の部屋に移動させ、その部屋で（郷田に気づかれないように）殺すということを考え付いたのではないでしょうか
もちろん、この事件に関しては熊沢・南條についても騙されただけの犠牲者です

真里亞はサソリのお守りを持っていたというのが実は大きいのではないかと思いました
それに、おそらく彼女はそれ以外にも魔よけのお守りを持っていたでしょうから、魔女には手が出しにくい相手です
EP1・EP2では最後まで生き残っていましたし、EP3では紗音以外（おそらく楼座）が殺していますし、
EP4では直接的な殺害ではなく、おそらく毒によって死亡していました
自ら毒を飲むように仕向けられたのだとすれば、真里亞に対する攻撃は行なわれていません
EP5では碑文が解かれている以上、紗音以外が犯人でしょうし、EP6では言うまでもなくヱリカが犯人です
また、ボトルメールは本来は真里亞視点で書かれた物語であるはずなので、真里亞を途中で殺すわけにはいかなかったとも言えます
例え作中とは言え、真里亞という大切な友達を殺したくなかったという気持ちもおそらくあったでしょう

ヤスは本来、右代宮家の人間です。しかし、本名を隠し、安田という偽名を使うことを強いられていました
でも、仮に譲治や朱志香と結婚をしたなら、堂々と右代宮の姓を名乗ることが出来るようになるでしょう
（朱志香の旦那は、未来の当主となるので婿養子として迎え入れられるはず）
つまり、譲治と朱志香が右代宮という姓を持っていたことが大きなファクターだったということです
もちろんそれだけではなく、他にいろいろな理由があったでしょうが

ちびゆかさん>>50

>我らの告白を読み、自分たちが考えていた世界は
>ミステリーの物語に該当しているとは思わないのですか？

”この未完成原稿によって、その３つの内の２つまでが晒された。”
『我らの告白』にはこのように書かれています
つまり本文と『我らの告白』の内容で３つの内の２つは解るわけです

『我らの告白』で描かれているのは
幻想描写の裏で行われている現実の工作です
しかし本文にはこれは書かれていません
一旦　現実での工作を考えた後に
それを塗りつぶすように幻想で上書きしているためです

つまり３つの内の２つは
「犯人の現実世界での行動」
「犯人の行動を上塗りする幻想描写」
であることがわかります

残りの1つは以前にも書きましたが
「愛がなければ視えない登場人物の真実」
だと僕は考えています

>インタビューのフェザリーヌとラムダの対決の場面、
>竜騎士先生の誰がライティングしているかが大事、の発言を、
>ケーナさんは竜騎士先生がライティングしていると解釈するなら、
>これはもう誤読していると思わざるえないのです。

以前は竜騎士０７さんが作者だと考えていましたが
今はただファンタジーとして受けて入れています

>ボトメと偽書は大きく違うと思うのです。

そもそも偽書の最大の目的は「本物のメッセージボトルだと信じさせること」です
ですからスタイル　文章量　内容などを出来るだけメッセージボトルに
近づける必要があるため　この二つはほとんど同じものであると考えられます

僕が思うにメッセージボトルは以下のような感じだと思います

”夕食後　ベアトにもらった手紙をみんなの前で読んだ
むずかしい漢字が多かったけど、上手に読めた
ママにはへんな笑い方をするなと頭をたたかれた
その後はゲストハウスで譲治お兄ちゃんと戦人と
朱志香お姉ちゃんと私とでトランプをした
私と譲治お兄ちゃんが圧勝した
次の日　朝　目を覚ますとママがいなかった
みんなを起こそうとしてもなかなか起きなかったので
戦人の上に飛び乗ったら大声を出して飛び起きた”

これが偽書(ＥＰ３)だったらこんな感じではないでしょうか？

”次の日　朝　目を覚まして　昨日ベアトにもらった封筒を
見ようとしたら　なかった　確かにかばんにしまったはずなのに
戦人がママが私のかばんから何かを出していたと言った
きっとママが取ったに違いない”

>少し話しがそれますが、ベアトリーチェの依り代、
>有無についてはどう思うのですか？貴賓室の人形、指輪、鏡、いまいち絞り込めないのですが。

そもそも「依り代」なるものにあまり意味はないと思います
要はキャラクターを作り出す時に参考にするための材料です
煉獄の七姉妹の場合は煉獄の七杭ですし
ワルギリアなら熊沢です

>あと気になるのは夏妃の霊鏡、この辺の意味が良く理解できないのですが。
>岩礁の祠の鏡と関係あるのかとか。

「ベアトは鏡が苦手」とヤスが設定したため
切り札として使えるだけで
これもあまり意味はないと思います

>ＴＴＲＰＧのことですが、プレイヤーの設定もＧＭが用意するのですか？
>ＧＭが用意した設定で自由に操るとか。

普通はプレイヤーが自分でキャラクターを作るのですが
それだとキャラクターにまつわるイベントが作れないため
(ロトの血を引く勇者であるとか)
ゲームマスターがあらかじめキャラクターを用意する場合もあります

タチバナさん>>51　>>53　>>56

お久しぶりです

>今更気付いたんですが、僕が管理してるサイトの「ふたりはウィルドラ」の話出てたんですねｗ

タチバナさんがあのサイトを作っていることには気がついていましたが
特に関係のない話ですのでスルーしていました
コピぺして使わせていただきましたありがとうございます
ちなみに自分でやってみた結果
ＫＥＩＹＡさんの答えに修正や追加を加えた問題が３７問ありました

>ところで、ここでは今は何が議題になっているんでしょう？

特に何について話しているわけでもなく
気になったことをお互い意見交換しています

僕は自分が気がついた考察の柱については
考察し尽くしてしまった感がありますので
この作品の世界観やテーマといった大きな問題から
個別のＥＰの個別の事件　個別の発言　個別の単語など
何でも結構ですので引っ掛かっていることを教えていただけましたら幸いです

タチバナさんが書いたことで少し気になったのですが
>「少なくともEP2の郷田は積極的な加担者ではない」
>「盤上紗音は真里亞を殺せない（殺してない）」
>「ヤスが紗音・嘉音に、譲治・朱志香への恋心を持たせた理由のひとつとして、
>彼らが右代宮の姓を持っていたことが挙げられる」

これらについて考えることにどういう意味があるのでしょうか？
あまり深い意味があるようには思えないのですが

郷田は臆病な性格ですから脅されれば犯行に協力するでしょうし
真里亞はＥＰ３と４で死んでいますが
ＥＰ３では絵羽が殺したでしょうし
ＥＰ４ではそうとは知らず毒を自ら飲んで死んだでしょう
またヤスが右代宮家にこだわりを持っていたとは思えません

>EP5では碑文が解かれている以上、紗音以外が犯人でしょうし、
>EP6では言うまでもなくヱリカが犯人です

ＥＰ５の犯人は紗音です
ＥＰ６はそもそも犯人などいません
(殺人を犯したものが犯人だとするならばヱリカが犯人ですが)

ケーナさん>>57 >>58
お久しぶりですー

>インタビューのフェザリーヌとラムダの対決の場面、
>竜騎士先生の誰がライティングしているかが大事、の発言を、
>ケーナさんは竜騎士先生がライティングしていると解釈するなら、
>これはもう誤読していると思わざるえないのです。
ああ、これは世界構造を読み解くための大ヒントですよね
更に上位の世界に存在するフェザリーヌがメタ世界に自分自身をキャラとして登場させてラムダの死を執筆したということです
つまり上位から見れば、メタ世界はフェザリーヌに執筆された創作物ということだと思います

＞これらについて考えることにどういう意味があるのでしょうか？
＞あまり深い意味があるようには思えないのですが
僕も考察はし尽くしたというつもりなので、遊びで考えてるというのが大きいですが、
こういった細かい考えの積み重ねで全体像が見えてくると思います

＞郷田は臆病な性格ですから脅されれば犯行に協力するでしょうし
先述の通り、それでは使用人室に死体がなかったことの説明がつけられないと思います

＞真里亞はＥＰ３と４で死んでいますが
＞ＥＰ３では絵羽が殺したでしょうし
あれ、そうだった。なんで楼座って書いたんだろ、自分ｗ
楼座と口論になった絵羽がうっかり楼座を殺してしまい、その光景を見て騒ぎ出した真里亞を黙らせようとして首を絞めたら、
これまたうっかり殺してしまったと考えるのが自然ですよね
エヴァの存在が絵羽を苦しめているという描写は、故意ではなく過失で殺してしまったからだと考えられます

＞ＥＰ４ではそうとは知らず毒を自ら飲んで死んだでしょう
他の死体とは明らかに状態が違ったというのは重要な情報でしょう
真里亞だけが特別扱いされてることを説明するのが、先述の考察です

＞またヤスが右代宮家にこだわりを持っていたとは思えません
そこまでのこだわりではなかったかもしれませんが、本来ならヤスは右代宮家の当主です
右代宮にこだわりがなくても、身分を隠した生活を強いられるというのはやはりつらいものだと思いますし、本来の姓を堂々と名乗れるというだけでも大きいと思います

＞ＥＰ５の犯人は紗音です
「愛のないゲームだから」とするなら、紗音主犯でもおそらく通りますね
でも、僕の考えでは「妾は約束は守る」という赤字は紗音にも適用され、故に「碑文が解かれれば儀式殺人はやめる」というのも絶対に守らなければならないルールです

タチバナさん>>59
ファンタジー世界というのは人間の内面世界である、これはアンチファンタジー観点で考えれば唯一解なのです。これ以外の解釈は存在すら出来ません。
この世には不思議なものは存在しない、不思議なものは人の中の概念である。
メタ世界もメタバトラも人の中の概念である、これは合理的解釈なのですが。基本的に好んでファンタジーを受け入れてしまうのがボクはあまり良いとは思わないのです。

郷田なのですが、結果だけを考えると、死体があった方が郷田にとっては良いのですね。死体が消えたから楼座に疑われた訳で。確かに共犯だとすると動機面が変な感じはするのですね。積極的か消極的か解りませんが郷田自体はヤスの共犯と思っているのですが。死体を消す作業等考えると共犯の方が自然なのですが。

真里亞の方は、さそりのお守り自体もいまいち良く解っていないのです。人間の犯人がお守りのようなものを恐れるという非合理さが納得できないのです。
ただ設定というだけでは半信半疑なのです。

ヤスが何故家具に恋心を持たせたか、物語的に考えれば、自然と芽生えたのが妥当だと思うのですが、これはヤスの真意かヤスから独立した紗音、嘉音の意思かそれすらもわかりませんなのです。

ＥＰ３の第二の晩、楼座が真里亞を殺すのは十分ありえると思うのです。真里亞は絞殺、楼座は頭部にダメージだったと思うのですが。まず楼座が泣き止まない真里亞に怒り、首を絞めてしまう、黄金の話をしようとやってきた絵羽がそれを目撃、楼座を止めようと絵羽が突き飛ばす、楼座は頭を強く打って死亡、真里亞も手遅れで死亡、もちろん絵羽が二人を殺害でも説明はできますが。

ケーナさん>>57
＞つまり３つの内の２つは
＞「犯人の現実世界での行動」
＞「犯人の行動を上塗りする幻想描写」
＞であることがわかります

「１０００人に１人くらいは、本気で魔女が悪魔を召喚したと信じる者もいるかもしれない。そんな稀有な者にとってのみ、私の世界はファンタジー足りえるのだ。」
我らの告白ですが、「犯人の行動を上塗りする幻想描写」とするのがミステリーの物語なのです。結果に対する過程の装飾というものなのです。本気でそれを信じるのがファンタジーの物語であり、１０００人に１人に該当するものなのですが。自身が１０００人の内の９９９人のミステリーの物語くらいしか解っていないと考えるのは、本気で１０００人の１人を目指す者には絶対必要なことだと思うのです。今考えてるミステリーの物語が全てだと思い込んでいたら、そこで自分は至ったと勘違いをしてしまうのです。

ファンタジーを説明するのは、非常に難解だと思うのです。ケーナさんは魔法解釈など興味がないみたいなのですが、依り代、鏡なども含め、あとＴＩＰＳに出てくる用語、こういったものを真面目に考えないと１０００人に１人に該当するファンタジーの物語は絶対に理解できないものだと思うのです。
もう一つの非公開の物語など夢のまた夢。それくらいに思ってるのです。

インタビューの読解の話ですが、読解とは１０００人に９９９人の読解でいいと思うのです。考察は１０００に１人を目指すべきなのですが。
竜騎士先生が誰がライティングしているかが大事なんです、と仰ったなら普通は誰か解らなくても、作中のキャラの中で考えるものなのです。竜騎士先生がライティングしているというのはジョークなのです。ただファンタジーとするのも、
竜騎士先生のインタビューを無視しているだけなのです。
言葉の論理パズルに於いて読解は非常に重要なのです。自身がないものは、解らないものは解らない、と絶対的な正しい解釈のみでいいと思うのです。少し解ってきたらｘで仮定して考えればいいと思うのです。

自身の誤読を認めるのは恥ではない。恥なのは誤読を認める勇気がないことである。
これはボクは常にこう思っているのです。少し偉そうでごめんなのです。

タチバナさん>>59

>つまり上位から見れば、メタ世界はフェザリーヌに執筆された創作物ということだと思います

僕は「メタ世界はファンタジー」と捉えていましたので
特に執筆者については考えるつもりはなかったのですが
この答えなら納得で竜騎士０７さんの発言とも整合すると思います

>>郷田は臆病な性格ですから脅されれば犯行に協力するでしょうし
>先述の通り、それでは使用人室に死体がなかったことの説明がつけられないと思います

熊沢　南條　郷田　この３人が共犯であれば
あの状況はいかようにも作れます

>>真里亞はＥＰ３と４で死んでいますが
>ＥＰ３では絵羽が殺したでしょうし
>あれ、そうだった。なんで楼座って書いたんだろ、自分ｗ

僕も何も考えずそのまま絵羽と書いてあると読んでいました…
ただちょっと気になるのが以下の描写です
”「…お願いだから静かにして…。どうしたらあなたは泣き止むの？　どうしたらあなたはママの言うことを聞いてくれるの？」
「………。」
ぴたりと。真里亞が不自然なくらいに泣き止んだ。……すると振り返り、ぽつりと言った。
「…………真里亞の薔薇を見たら、ちゃんと明日まで静かにしてるよ。」
「本当？」
「うん。…薔薇庭園に行って、真里亞の薔薇を見たら、もう大人しくする。」
「………………。」
「本当だよ、ママ。」
「………………………………。」”

これは真里亞は誰かに「楼座を連れて薔薇庭園に来るように」
指示されていたのではないでしょうか？
碑文が解かれて儀式はやめになりましたが
碑文が解かれなかった場合でも第二の晩の犠牲者は
楼座と真里亞だったのではないでしょうか？

>でも、僕の考えでは「妾は約束は守る」という赤字は紗音にも適用され、
>故に「碑文が解かれれば儀式殺人はやめる」というのも絶対に守らなければならないルールです

ゲーム盤のルールの1つは「犯人は紗音であること」です
ＥＰ６で何故　戦人があのような展開にしたかと言いますと
「誰かを殺すならばその犯人は紗音でなければならないため」です
戦人は紗音に殺人をさせたくなかったのです

「約束を守る」のと「碑文が解かれれば儀式殺人はやめる」のとは
「ヤス紗音」の約束です
「ラムダ紗音」には関係がないのです

僕は個人的にＥＰ５が全ＥＰ中一番面白いと思っています
以下の答えが傑作だからです
(1)金蔵の死体はどこにあり　何故発見されなかったのか？
(2)何故　ヱリカは戦人の寝息を聞いていながら
他の人間の寝息を聞かなかったのか？

ちびゆかさん>>61

>我らの告白ですが、「犯人の行動を上塗りする幻想描写」とするのが
>ミステリーの物語なのです。結果に対する過程の装飾というものなのです。

この部分に僕とちびゆかさんの解釈の違いがあると思います
僕はミステリーなのは『我らの告白』において描かれた
事件の舞台裏だと考えています
本文はそれをファンタジーで脚色したものです
一度ニンゲンに可能な事件の物語を描き
それを下地が完全に見えなくなるように
ファンタジーの物語で塗りつぶす
その二度手間を「２つの物語」と称していると思うのです

>今考えてるミステリーの物語が全てだと思い込んでいたら、
>そこで自分は至ったと勘違いをしてしまうのです。

自分は至ったつもりになっているだけでは？
という認識は大事だと思うのですが
謙虚も過ぎればなんとやらという言葉があります

>もう一つの非公開の物語など夢のまた夢。それくらいに思ってるのです。

宮本武蔵は「敵を知り、己を知れば、百戦すとも危うからず」
とかなんとか書いています
敵を過大に捉えてしまっては
勝てる敵にも勝てなくなってしまうのではないでしょうか？

>竜騎士先生が誰がライティングしているかが大事なんです、
>と仰ったなら普通は誰か解らなくても、
>作中のキャラの中で考えるものなのです。
>竜騎士先生がライティングしているというのはジョークなのです。

タチバナさんの説を採用させていただきますが
ファンタジー的解釈なら執筆者はフェザリーヌが適任です

ケーナさん>>63
結果に対する過程の装飾、上塗り、脚色、全てミステリーの物語に該当する考えなのです。たぶんケーナさんはうみねこの全てがミステリーの物語だけであって欲しいと思っているだけなのです。
ただボクは記述にはっきりと、本気で信じている稀有なもののみファンタジーの世界足りえるとはっきりあるのです。どう考えても、装飾、上塗り、脚色というのは本気で信じていない普通の考えなのです。稀有な者でないのです。

ファンタジーを本気で信じるという概念が、ケーナさんだけでなく殆どの読者に欠けていると思うのですが。

小冊子のアンチミステリーとアンチファンタジーについて、の
「この世には真実など何もありません。
　この世の一なる元素であると謳われる「愛」すらも、所詮は幻想。ファンタジー。
　全てをミステリーで説明し、ファンタジーを否定しようとする人間には、愛する資格も、愛される資格もないということかもしれませんね。」

この一なる元素「愛」というファンタジーも本気であると信じ、考えれば一なる元素の正体は「我」である、と解るのです。ヒントも出題編の中にしっかり出てくるのです。ＥＰ４のマモンが“我思う故に我あり”と言ってたり、宇宙は宇宙と観測者の「二」で存在できるとか、「一」で存在できるのは「我」のみとなります。世界も「我」で説明もできる。特に不思議なことは有りませんなのです。

本気でファンタジーがあると信じていない人は、一なる元素「愛」について真面目に考えないのです。

他にも奇跡とは偶然である（正確には低確率な事象を観測者が奇跡や偶然と判断するだけ）とか色々言ったのですが。“本気”の意味が違うのかもしれませんのですが。

基本的に訳の解らないものはただのファンタジーだと思いがちなのですが、本質が解るとファンタジーも説明はできると思うのです。難解であり１０００人に１人にのみ理解できる世界、ボクはまだ一部しか解りませんが、本気でファンタジーの世界に挑みたいのです。

ボクとしては一なる元素の正体が「我」だと気付けば、一気にアンチファンタジーの世界が開けると思うのですが。アンチファンタジーの世界はアンチミステリーの世界の上位互換で損は無いと思うのですが。

＞タチバナさんの説を採用させていただきますが
＞ファンタジー的解釈なら執筆者はフェザリーヌが適任です

読解については１０００人に９９９人の読解なのです。作中キャラのフェザリーヌで考えるのが最も自然なのです。インタビューの自分で自分を描く、恥ずかしいことをしている、こういったことが該当するのです。
タチバナさんは最上位ＧＭという言葉を使ってたような気もしますのです。
ゲームで例えるとゲーム機本体に該当する感じなのですが。立場上、ＧＭの用意するシナリオ（ゲームソフト）を全て理解し、うみねこ世界を統轄するポジションなのです。実質、神に近く全て（シナリオ）を理解しているはずなのに、答え合わせがしたいと、言うのが面白いのですね。それを下位の存在のベルンに託すというのも意味深なのです。

ボクの世界観では最上位ＧＭも含め全て人間の内面世界としているので、その世界の神であったとしても、答えを知るとは限らない、となるのですが。

ちびゆかさん>>64

>結果に対する過程の装飾、上塗り、脚色、
>全てミステリーの物語に該当する考えなのです。

ミステリーは「人の世の出来事」ですから
「結果に対する過程の装飾、上塗り、脚色」
こんなことが出来る時点でファンタジーなのではないでしょうか？

>記述に本気で信じている稀有なもののみ
>ファンタジーの世界足りえるとはっきりあるのです。

これはちょっと意味が解りません

>ファンタジーを本気で信じるという概念が、
>ケーナさんだけでなく殆どの読者に欠けていると思うのですが。

僕はこの作品をファンタジーであると捉えていますので
魔法も魔女も存在すると考えています
現実世界のパートやゲーム盤は
ファンタジーという本体に嵌め込まれた
部品という感じです

>この一なる元素「愛」というファンタジーも本気であると信じ、
>考えれば一なる元素の正体は「我」である、と解るのです。

そもそも一なる元素が「愛」と「我」の二つだと
一なる元素にならなくなると思うのですが…

>ボクとしては一なる元素の正体が「我」だと気付けば、
>一気にアンチファンタジーの世界が開けると思うのですが。

アンチファンタジーというのは
「魔女も魔法もこの世界には存在しない」
という考え方ですので
「この世の出来事は全て人間の仕業」とする
ミステリーの別表現であって
アンチファンタジー＝ミステリー
なのではないでしょうか？

>(フェザリーヌは)実質、神に近く全て（シナリオ）を理解しているはずなのに、
>答え合わせがしたいと、言うのが面白いのですね。
>それを下位の存在のベルンに託すというのも意味深なのです。

我々はテレビの仕組みを知らなくてもテレビを使うことが出来ます
それと同じようにフェザリーヌも
現実世界のパートやゲーム盤の仕組みは知らなくても
自分の書く物語の部品に使うことはできるのではないでしょうか？

>ボクの世界観では最上位ＧＭも含め全て人間の内面世界

ちびゆかさんの解釈だとラムダもベルンもフェザリーヌも
縁寿の頭の中の空想だということになると思いますが
ということは縁寿が考えることを止めてしまったら
(飽きたり忘れたりして)彼女たちは存在できなくなるということです
それではあまりに愛がないのではないでしょうか？

ケーナさん>>65
我らの告白
「この世界を、ミステリーだと信じて挑む者たちなら、このようなまやかしには引っ掛かるわけもない。
この世界で“魔女を見た・魔法を見た・悪魔を見た”と宣言するのは、自分は犯人に買収され狂言に参加していると告白するも同然なのだから。

何と簡単でチープなミステリーだろう。
恐らく、私が敬愛して止まない推理作家の作品を愛読する人々ならば、大笑いしながら直ちに看破してくれるだろう。
悪魔の目撃こと、悪魔の証明というファンタジーの極みを見せたにもかかわらず、それがミステリー的決定打となる皮肉を、必ずや笑ってくれるに違いない。

とは思うが。
（これがミステリーの物語に該当する部分なのです。
＞「結果に対する過程の装飾、上塗り、脚色」
＞こんなことが出来る時点でファンタジーなのではないでしょうか？
それこそ、ファンタジーの極みに該当するのです。）

１０００人に１人くらいは、本気で魔女が悪魔を召喚したと信じる者もいるかもしれない。
そんな稀有な者にとってのみ、私の世界はファンタジー足りえるのだ。
（これがファンタジーの物語に該当する部分なのです。）

「あなたはそれを、１０００人に１人と記しましたが、恐らくは逆デス。１０００人に１人を除いて全てのニンゲンは、あなたが本当に読んでもらいたかったにも関わらず、切り捨てて葬った、残り半分の物語を察することも出来ないに違いないのデス。」
（切り捨てた残り半分の物語は、前述の１０００人に１人のファンタジーの物語に該当するのです。当然殆どの読者はミステリーの物語しか理解できず、ファンタジーの物語は至るどころか察することすら出来ないのです。）

＞>記述に本気で信じている稀有なもののみ
＞>ファンタジーの世界足りえるとはっきりあるのです。

＞これはちょっと意味が解りません

解らないというのは当然なのです。殆どの読者は察することも出来ないのです。

ただの読解の話ですが、意外とただの読解も難しいのです。八城はものが読めるのは１００人に１人か２人と言ってたのですが、冗談でもないと思うのです。
基本的に誰でもものは読めると思うのですが、先入観、誤った解釈等を持っていると、ものが読めなくなってしまうのです。

＞そもそも一なる元素が「愛」と「我」の二つだと
＞一なる元素にならなくなると思うのですが…
ちょっと微妙なところなのですが、この世で確実に「一」で存在できるものは、唯一「我」のみです。これ以外は「二」になるのです。
「我」が生まれた時、世界が生まれ、「我」が滅ぶ時、世界は滅びます。
「一」で世界を説明できるものは「我」以外存在しません。「愛」については真実に於いて大きく関係していると思うのですが、「世界を一で説明する」ということに於いては「我」しかないと思うのです。

アンチファンタジーやミステリーの定義はとにかく小冊子に書かれていることに忠実なつもりでいますが、とくにアンチミステリーの方が曖昧な部分があるのです。「アンチファンタジーの世界」の基本フォーマットというのは、人間の常識とあるのですが、既存ミステリーのフォーマットに近いと思うのです。

フェザリーヌに関しては、メタ世界の更に上位に存在することは、ファンタジーの有無に関わらず確定的というのが大事だと思うのです。詳しいことは解らないというのが現状なのですが。

＞(飽きたり忘れたりして)彼女たちは存在できなくなるということです
＞それではあまりに愛がないのではないでしょうか？
真里亞、ヤスは８６年に死亡し、その魔法世界、２人の宇宙は滅び去ったのです。しかし後世の魔女、縁寿が真里亞の日記やボトメを読み、再び魔法世界、２人の宇宙を蘇らせたとしたら、愛はあると思うのです。本物の魔女なら１人でも宇宙を創れるとＥＰ４で出てきたのですが、縁寿こそ本当の魔女だと思うのです。

ちびゆかさん>>66

以下は『我らの告白』からの引用なのですが

”１０００人に１人くらいは、本気で魔女が悪魔を召喚したと信じる者もいるかもしれない。
そんな稀有な者にとってのみ、私の世界はファンタジー足りえるのだ。”

僕はこれは「１０００人に１人くらいは幻想描写を理解できなくて
魔女を信じる馬鹿がいるかもしれない」
という意味だと解釈していましたが
実は違うのではないでしょうか？

”彼女はかつて、１０００人に１人だけに届けばよいと言った。”

この数字の一致は「ベアトはこの作品をファンタジーとして受け取って欲しい」
ということなのではないでしょうか？

>基本的に誰でもものは読めると思うのですが、
>先入観、誤った解釈等を持っていると、ものが読めなくなってしまうのです。

これは同感です
「読む」と「理解する」は別ですし
理解してもそれを受け入れられるとは限りません

下手をすれば竜騎士０７さんが公式ページで
「これが答えです」と真相を書いても
「偽者だ」とか「嘘だ」とか言って
否定されると思います

というか現状でＥＰ８はボコボコの評価ですが
もし答を書いていても
それに輪をかけてボコボコの評価だったのではないかと思うのです
「どうせボコボコなら自分が作りたいものを作りきる」
ＥＰ８は竜騎士０７さんのそんな開き直りの産物なのではないでしょうか？

>「世界を一で説明する」ということに於いては「我」しかないと思うのです。

僕は「愛」と「我」一なる元素が二つあるのはおかしいとは思いますが
二つが同時に一なる元素になる解釈は出来ます
「我」は英語では「Ｉ(アイ)」です
つまり「愛」なのです
なんとなくこれが答えっぽくてイヤなのですが…

>とくにアンチミステリーの方が曖昧な部分があるのです。

アンチミステリーは竜騎士０７さんの説明を読んでもよくわからないですね
「既存ミステリーのお約束を否定する要素」
「これはミステリーではないから解けないと挑むことを否定してしまう心理」
二つの意味で使っている気がします

>真里亞、ヤスは８６年に死亡し、その魔法世界、２人の宇宙は滅び去ったのです。
>しかし後世の魔女、縁寿が真里亞の日記やボトメを読み、再び魔法世界、
>２人の宇宙を蘇らせたとしたら、愛はあると思うのです。

確かにこの解釈なら愛はあると思います
でも僕は空想の中でしか存在できないというのは
やっぱり可哀想だと思うのです

>>67
横レス失礼。

>でも僕は空想の中でしか存在できないというのは
>やっぱり可哀想だと思うのです

空想の存在だろうと、現実の存在だろうと同じですよ。
うみねこでの「愛」とは興味であり、それについて考えること。
それによって「自分の世界」の中に「存在」していることです。

考え、想像することで、駒は生まれ、
興味を失い、忘れ去ることで、駒は消え去り、死に至る。

故に、現実に存在していようとも、その存在を私が忘れてしまえば、「私の世界」ではその存在は消え去ります。
それって愛がないですよね？

現実に存在しているかいないかには、愛は関係ないんです。
愛に左右されないのが、現実というものでしょう。
客観と言い換えてもいいです。

愛とは主観です。
故に、愛を問うというのは、相手の「世界」に自分がいるのかを問うということ。
それが犯人の動機だと思うのですが…

…と、今は犯人なんかどうでもよかったですね…

というわけで、現実の存在だろうと、空想の存在だろうと、忘れ去られれば可哀想なのは同じだと思います。

大事なのは忘れないことさ☆

インタビュー及び考察抜粋を
読み直して更新しましたが
これは消す馬鹿がいるので
必要は方は消されていない時に
自分のパソコンに保存しておいてください

センテンさん>>68

空想の中でしか存在できないのと
現実に存在しているのとでは
全然話が違うと思うのですが…

考え方自体は肯定します

ケーナさん>>67
我らの告白の読解については、ボクはただ自然に読んでいるだけなのです。ケーナさんはうみねこの全てがミステリーの物語だけであって欲しいという願望があるのですか？
二つ目の物語は９９９人には察することもできないのです。故に「非公開」なのです。更にもう一つは夢のまた夢なのです。故に「非公開」なのです。
三つの物語はどれも正解と思うのですが、実質１０００人に１人が真の正解あるのは当然なのです。

ミステリーの物語は「幻想は結果に対する過程の装飾」
ファンタジーの物語は、「幻想は結果に対する過程の装飾に非ず」つまり、本気で信じ、説明するのです。故に１０００人に１人しか理解できない「奇書」になるのです。一なる真実に挑むなら「奇書」に挑むことになるのです。
竜騎士先生が考える「ファンタジー」がただのファンタジーだと思うのなら、作家に対する愛に欠けていると思うのです。

一なる元素「我」については、森羅万象に於いて「一」で存在するものが「我」しか存在しない、故に一なる元素は「我」である。
「我思う故に我あり」、この言葉はＥＰ４で“”がついて表記されてるのです。
重要なワードであるのは確かだと思うのです。「我」を中心に物事を考えるべきなのです。

愛ですが、「我」が信じるか、信じないかに大きく関わってくると思うのですが、「我」に愛がないとこの世に真実などありませんのです。疑えばきりがなく真実を生み出すものが「愛」」になるのですが。
二千年前の男の発言「汝隣人を愛せよ」に通ずる面もあり、一なる元素「愛」も結構大事だと思うのです。ただ物事は二つの視点で考えるのが大事とあるのです。ファンタジー「愛」、アンチファンタジー「我」、どちらも必要だと思うのです。

英語のＩ（私）は面白いのですね。眼（アイ）もかかってると思うのですが。
二つの視点が大事という部分なのですが。

小冊子の「アンチミステリー」の説明は少し誤魔化してる感じもするのです。重要なところを隠してるような気もします。普通に読めば「反ミステリー」、既存ミステリーに対する反発心、対抗心のようなものがあると思うのです。実際、既存ミステリーに反する要素でうみねこは成り立っているのです。
読者の立場では、「赤き真実」を信じるという部分は明確だと思うのです。

＞確かにこの解釈なら愛はあると思います
＞でも僕は空想の中でしか存在できないというのは
＞やっぱり可哀想だと思うのです

現実的な考え方をするとヤスと真里亞の生み出した二人の宇宙は８６年に完全に消滅していますのです。ＥＰ４では縁寿が真里亞の日記から二人の宇宙の一部、さくたろう達を蘇らせているのです。
縁寿は黄金、無限、反魂、三つの称号を持つ後世の最強の魔女だと思うのです。
彼女がヤスと真里亞の宇宙を蘇らせ、その宇宙、魔法世界を記し、後世に語り継ぐこと、これが魔女のライフワークでもあり、醍醐味になるのです。ＥＰ４のＴＩＰＳに該当するのです。

インタビュー抜粋はお疲れ様なのです。個人的には大変役にたったのです。
ただ編集合戦のようなことはしない方が良いと思うのです。意見、要望のスレに嫌がる人の意見が出てました。
北風と太陽作戦、反対のことをすれば反対の結果がでます（笑）

「我」がどうだこうだ言われてますけど、どういう意味で皆さん使っているんですか？

デカルトさん>>71
どうもなのです。
ボクが１人で言ってるようなものですが。
我思う故に我あり、世界を一で説明できる一なる元素は「我」しかないという事実なのです。我が生まれた時世界が生まれ、我が滅べば世界は滅ぶ。

ＥＰ４の縁寿とマモンの船上の会話で“我思う故に我あり”とマモンは縁寿に言うのですが、マモンの「我」は縁寿の中の概念に過ぎない。これが「駒」に於ける「我」になるのです。
ＥＰ６のフェザリーヌ発言「真里亞に於けるさくたろうが駒の最たるもの。」
縁寿とマモン、真里亞とさくたろう、これが人と駒の基本であり、駒の「我」は上位の操り人形に過ぎない。

こんな感じで考えてるのです。

ちびゆかさん>>72

>我思う故に我あり、世界を一で説明できる一なる元素は「我」しかないという事実なのです。
我とはどういう意味なんですか？
あと、説明できるものは何故それしかないんですか？

デカルトさん>>73
宇宙は宇宙とその観測者の「二」で存在するとＥＰ４であったのです。
それならば「一」で存在できるのは「我」しかないと思うのです。
他に「一」で存在できるものがあるのですか？尚且つ世界を説明できるものはあるのですか？

我とは我としか言えませんが。

ちびゆかさん>>74

>それならば「一」で存在できるのは「我」しかないと思うのです。
>我とは我としか言えませんが。

説明になっていないような気がしてよく分からないです。
もうちょっと整理してもらえませんか？
まず「我」の意味をちゃんと言葉にして、それで世界の説明を実際にしてもらえると助かります。

デカルトさん>>75
「ニンゲンが宇宙を生み出すための、最小人数は、二人。」
が正確な記述でした。ボク流にアレンジしてしまったのです。ごめんなのです。

ただ「我思う故に我あり」の「我」で世界を一で説明できると思うのですが。
ボクとしては頑張って説明しているのですが、素人なので曖昧なのですが。

我こそは我にして我等なり、実際「我」を説明するのは難しいのです。我としか言えませんのです。
「我」の定義を言葉で説明するということですか？我は我以外に定義などあるのですか？

ちびゆかさん>>76

>ただ「我思う故に我あり」の「我」で世界を一で説明できると思うのですが。
その説明をお願いしているのですが
先程から「説明できる」「説明できる」としか言ってもらっていないのですが

>実際「我」を説明するのは難しいのです。我としか言えませんのです。
>「我」の定義を言葉で説明するということですか？我は我以外に定義などあるのですか？
意味が説明できない言葉を使う意味はあるんですか？

デカルトさん>>77
我思う故に我あり。我が生まれた時世界が生まれ、我が滅べば世界は滅ぶ。
我が世界の全てである。
一応できてると思うのですが。おかしいのですか？我を中心に世界を考えてるだけなのですが。

我は我でしかないと思うのですが。私でもボクでもいいのです。
我の意味をちゃんとするって何が言いたいのですか？
我思う故に我あり、これは誰でも知ってる言葉なのです。

ちびゆかさん>>78
>我思う故に我あり。我が生まれた時世界が生まれ、我が滅べば世界は滅ぶ。
>我が世界の全てである。

これはただの独我論の紹介だと思うんですが、これはうみねこの世界の何を説明しているんですか？
うみねこのテーマの「愛」やうみねこの世界とは特に関係が無いように思えるんですが

ちびゆかさん>>70

>ケーナさんはうみねこの全てが
>ミステリーの物語だけであって欲しいという願望があるのですか？

どちらか言うとファンタジーであって欲しいです
ミステリーの解釈だけだとあまりに哀しい作品ですから

>二つ目の物語は９９９人には察することもできないのです。

『我らの告白』には”この未完成原稿によって、その３つの内の２つまでが晒された。”
とありますので二つ目の物語までは『我らの告白』で解ると思うのですが…

>ミステリーの物語は「幻想は結果に対する過程の装飾」
>ファンタジーの物語は、「幻想は結果に対する過程の装飾に非ず」

ゲーム盤における幻想描写とメタ世界は
分けて考えるべきではないでしょうか
僕は前者は「幻想は結果に対する過程の装飾」で
後者は「幻想は結果に対する過程の装飾に非ず」と解釈しています

>「我思う故に我あり」、この言葉はＥＰ４で“”がついて表記されてるのです。
>重要なワードであるのは確かだと思うのです。「我」を中心に物事を考えるべきなのです。

これはデカルトの言葉の引用だから
””がついているのではないでしょうか？

>彼女がヤスと真里亞の宇宙を蘇らせ、その宇宙、魔法世界を記し、
>後世に語り継ぐこと、これが魔女のライフワークでもあり、醍醐味になるのです。

この辺りの解釈は問題ないと思います

>インタビュー抜粋はお疲れ様なのです。個人的には大変役にたったのです。

前回より少し増量していますので
一応ご確認ください
豆知識的な内容と
前回は見落としていた部分を追加しておきました
現状　ちびゆかさんに見てもらえればそれでよいです

ケーナさん>>80
重複する事を言ってしまうのですが、
「あなたはそれを、１０００人に１人と記しましたが、恐らくは逆デス。１０００人に１人を除いて全てのニンゲンは、あなたが本当に読んでもらいたかったにも関わらず、切り捨てて葬った、残り半分の物語を察することも出来ないに違いないのデス。」
（切り捨てた残り半分の物語は、前述の１０００人に１人のファンタジーの物語に該当するのです。当然殆どの読者はミステリーの物語しか理解できず、ファンタジーの物語は至るどころか察することすら出来ないのです。）

察することも出来ないものが半分もあり、１０００人に１人にしか切り捨てたものは理解出来ないのです。
＞『我らの告白』には”この未完成原稿によって、その３つの内の２つまでが晒＞された。”
＞とありますので二つ目の物語までは『我らの告白』で解ると思うのですが…

うみねこに三つも物語があり、二つが晒された、これは当然のことなのです。
ただ晒されただけで、切り捨てた半分の物語は察することも出来ないと思うのです。三つ目に関しては晒されてもいないのです。
至る、には程遠いと思うのです。
我らの告白は、ミステリーの物語については構造のようなものを見せてもらったのです。それは９９９人に理解できるものに該当すると思うのです。
ファンタジーの物語は存在することだけは教えてもらったのです。そしてそれは１０００人に１人いるかどうかの物語であり、９９９人には察することも出来ない切り捨てた物語なのです。

先入観を捨て自然に読めば、三つの内の一つしか察していなかったことになるのですが。自身に都合の良いように解釈するのは誤読と同じなのです。竜騎士先生が１０００人に１人にしか理解できず、９９９人には理解することもできない、と仰るのであれば、自身を９９９人の内の１人と思わなくてはいけないのです。
自身を１０００人に１人と思うのは驕りになるのです。「翼」のラストでも「バイバイ、陸の魔女たち」これは、自身が陸の魔女でしかないと思わなければ、驕りだと思うのです。

＞ゲーム盤における幻想描写とメタ世界は
＞分けて考えるべきではないでしょうか
＞僕は前者は「幻想は結果に対する過程の装飾」で
＞後者は「幻想は結果に対する過程の装飾に非ず」と解釈しています

我らの告白に、はっきりと本気で信じる者のみファンタジーの世界足りえる、と書いてあるのです。本気で信じる以上、盤上も「幻想は結果に対する過程の装飾に非ず」の方針であるべきなのです。だからこそ１０００人に１人の物語になるのです。

我思う故に我あり、これは考え方が大事だと思うのです。船上のマモンが「我思う故に我あり」と言って、これを鵜呑みにせず、マモンの「我」は縁寿の中の概念であり、その「我」は縁寿にライティングされていると理解することが大事だと思うのです。

“”は確かにただの引用かもなのですね。

ボクはそろそろ、うみねこ読者はミステリーの物語からファンタジーの物語へ進む頃だと思うのです。ネットの集合知で挑まないとファンタジーの物語は解けないと思うのです。

うみねこには三つの物語が存在する、それならば三つ全て理解してやろう！と単純に考えているのですが。

インタビュー抜粋の件はケーナさんの主張と反することばかり言って申し訳ない気持ちもあるのですが、ありがとうなのです。

デカルトさん>>79
ただの独我論の紹介でも良いと思うのです。「一なる元素」を見つけることがうみねこの目的ではないですし、直に何かが解るというものではないと思うのです。

ただアンチファンタジーの視点で物事を考えるのに、「我思う故に我あり」のような真理は大事だと思うのです。例えば駒に自由意志があるかないか、「我らの告白」の「我ら」の正体とか、そういったことを考えるとき、ファンタジー的な解釈に惑わされることなく、アンチファンタジーの視点の解釈が思いついたりすると思うのです。

ちびゆかさん>>82

独我論はうみねこや一なる元素とは特に関係ないということですね

>ただアンチファンタジーの視点で物事を考えるのに、「我思う故に我あり」のような真理は大事だと思うのです。

「我思う故に我あり」は「思考をしている自分自身の存在は疑えない」と言う意味であって、
これが「自分の思いだけによって世界が生まれる」なんていう独我論が真理だということを示しているわけではないことは注意するべきだと思います。

デカルトさん>>83
ボクは関係あると思ってるのですよ。
我思う故に我あり。我が生まれた時世界が生まれ、我が滅べば世界は滅ぶ。
ちゃんと「我」の一で世界を説明したと思ってるのです。

ただ専門家がみれば幼稚な理屈かもしれませんが、ボクのレベルでは納得の解釈なのです。うみねこは娯楽作品なのですから、常識の範囲で納得がいけばそれでいいと思うのです。
もちろん常識の範囲は人により違うのですが。

真理という言葉は大袈裟かもしれないのです。
もともと、世界を一で説明できる一なる元素、これはとんちやなぞなぞのようなものだと思ってるのです。それでも関係あると思うのです。

ちびゆかさん>>84

>我思う故に我あり。我が生まれた時世界が生まれ、我が滅べば世界は滅ぶ。
>ちゃんと「我」の一で世界を説明したと思ってるのです。

これでは世界を「我」だけで説明したことにはなっていないですよ。
これは単に、「我」が生まれた時に世界を認識しはじめて、「我」が死んだ時に世界を認識できなくなるという、当たり前の言葉が並んでいるだけだと思います。
客観的に考えれば、「我」だけでは世界は出来ません。

ケーナさん>>69

>空想の中でしか存在できないのと
>現実に存在しているのとでは
>全然話が違うと思うのですが…

ええ、現実に存在しているのと、現実に存在していないことは、全然違いますね。
しかしながら、可哀想だとか、愛がどうとかの話になるなら、どちらも同じです。

空想の存在は、現実には最初から存在しません。
最初から存在しないものに、可哀想もなにもありません。
あえて逆を言いましょう。
現実の中にしかいない存在は可哀想ですね。
死ねば終わりなんだから。

とは言え、死んでも忘れなければ、空想の世界で存在し続けるんですしょうか？
であるならば、現実の存在と、現実の存在を元にした空想の存在は別物です。
現実を元にした空想の存在が忘れられて消えてしまっても、現実は何も変わらない。
空想の存在を殺そうが、改変しようが、現実は変わりません。

愛も可哀想も忘れるも、そんなのとは関係なく存在するのが現実と言うもの。
誰にも知られず、誰にも覚えられず、誰にも認識されない人間は、存在しているのだから可哀想ではないと？

人間が認識するものはすべからく主観です。
人間は主観でしか認識できず、客観では認識することは一切出来ません。
現実の存在だろうと、空想の存在だろうと、主観上にしか存在できないんですよ。
よって、認識できなくなれば、どちらの存在も消えます。
どちらも、愛によってしか存在できません。

客観上に存在するものは、主観とは関係なく存在します。
愛なんて関係ありません。
よって、真実にとっては、可哀想などという主観自体どうでもいいです。

そして、愛にとっても、真実などどうであろうと関係ないです。
愛のみで話をするなら、推理などどうでもいいです。

推理＝愛であるなら、愛とは論理であるべき。
ようは、推理や議論に感情を挟む必要はないってこと。

ちびゆかさん>>81

>「あなたはそれを、１０００人に１人と記しましたが、
>恐らくは逆デス。１０００人に１人を除いて全てのニンゲンは、
>あなたが本当に読んでもらいたかったにも関わらず、
>切り捨てて葬った、残り半分の物語を察することも出来ないに違いないのデス。」

確かにこの文章の解釈は難しいですね
ミステリーを初めに書いてそれをファンタジーで上書きしたのなら
捨てたのはミステリーのはずですが
ベアトが読んで欲しかったのがミステリーだとは思えません
少し考えてみます

>ボクはそろそろ、うみねこ読者はミステリーの物語から
>ファンタジーの物語へ進む頃だと思うのです。
>ネットの集合知で挑まないとファンタジーの物語は解けないと思うのです。

僕はむしろネットの集合知ではこの作品は解けないと思います
ネットの集合知というのは単なる多数決だからです
「正しい答え」が残るのではなく「正しいと思う人が多い答え」が残るのです
１０００人に１人が正しい答えを言ったとしても
残りの９９９人がそれを潰してしまうだけです

>インタビュー抜粋の件はケーナさんの主張と反することばかり言って
>申し訳ない気持ちもあるのですが、ありがとうなのです。

同じ考察する者であるのに
僕だけが持っている情報があるというのはアンフェアですから
ちびゆかさんにも僕と同じ情報を持っていて欲しいのです

センテンさん>>86

こういう哲学的な話に興味はないのですが…
そもそも『うみねこ』とは全然関係のない話ですし

>空想の存在は、現実には最初から存在しません。
>最初から存在しないものに、可哀想もなにもありません。
>あえて逆を言いましょう。
>現実の中にしかいない存在は可哀想ですね。
>死ねば終わりなんだから。

まず「可哀想もなにもない」ということは「可哀想の対象外」
ということです
ですからその逆が「可哀想」ということはないですよね
「可哀想」の逆は「可哀想ではない」です

空想は個人の観念です
つまりその個人が誰にも伝えなければ誰も知りえませんし
伝えたとしても正しく認識されるとは限りません
というか観念である以上　全く同じ形で伝わることなどありえません

>死んでも忘れなければ、空想の世界で存在し続けるんでしょうか？

観念である以上　死んでも忘れないというのは意味不明です
その個人が死ねばその個人の観念は共に死にます

>現実を元にした空想の存在が忘れられて消えてしまっても、現実は何も変わらない。
>空想の存在を殺そうが、改変しようが、現実は変わりません。
>愛も可哀想も忘れるも、そんなのとは関係なく存在するのが現実と言うもの。
>誰にも知られず、誰にも覚えられず、誰にも認識されない人間は、
>存在しているのだから可哀想ではないと？

上記内容こそが「空想が可哀想で現実が可哀想ではない」理由ではないですか？

>現実の存在だろうと、空想の存在だろうと、主観上にしか存在できないんですよ。
>よって、認識できなくなれば、どちらの存在も消えます。

主観上にしか存在できないのは空想だけです
現実は認識者の有無に関わらずただそこに存在します

>推理＝愛であるなら、愛とは論理であるべき。
>ようは、推理や議論に感情を挟む必要はないってこと。

この「推理＝愛」という話はどこから出てきたのでしょうか？
そもそも「愛」というのは論理ではなく感情ではないのですか

デカルトさん>>85
人間が認識するものはすべからく主観なのです。
人間は主観でしか認識できず、客観では認識することは一切出来ませんなのです。
現実の存在だろうと、空想の存在だろうと、主観上にしか存在できないのです。
よって、認識できなくなれば、どちらの存在も消えます。
どちらも、「我」によってしか存在できませんのです。

もともと世界を一で説明すること自体無理なことなのです。しかしながら主観によって認識した世界なら「我」の一で説明できるのです。
一なる元素自体はうみねこにどこまで関わってくるかは解りません。ただ「我」で説明するという考え方が大事だと思ってるのです。

ケーナさん>>87
読解の件は先入観を捨て自然に読む、簡単なようで難しいのですが、ケーナさんは自身がほぼ至ってるという先入観があると思うのです。それが自然な読解を妨げてる感じなのです。

ネットの集合知はいい面と悪い面があるとは思うのです。ボクとしては頭の良い人の知恵が借りたいのですが。個人で挑むのには限界のような気もしますのです。

早速ですがインタビュー抜粋から気になったことを。
＊のマークが付いてるのはケーナさんの意見なのですか？八百屋お七があったのですが。
縁寿が川畑寝具店で見たものは「さくたろうのぬいぐるみ」で確定なのですか？
本編の中に量産型さくたろうの手がかりはあったのですか？

ランドの毒ネタ、これは紗嘉の一人二役なのですか？竜騎士先生は気付いた読者はゼロと仰ってたのですが。一人二役くらい気付いていた読者はいると思うのですが。竜騎士先生がゼロと仰る以上、解らないとするのが正しい解釈だと思うのですが。

ちびゆかさん>>89

>よって、認識できなくなれば、どちらの存在も消えます。
それは「存在が消える」ではなくて「自分が認識する世界が消える」だけの話ですよね。

>しかしながら主観によって認識した世界なら「我」の一で説明できるのです。
「我」だけで「自分が認識する世界」は説明できませんよ？
「我」が存在するために様々なものが必要ですし、「我」以外の者が存在しないとそもそも何も認識が出来ませんから「我勝認識する世界」も生まれません

「我勝認識する世界」→「我が認識する世界」です

デカルト>>91
素人が常識の範囲でなるほどと思えば良いと思うのです。
確かに我と我が認識する世界、二つ必要なのですね。
ボクの常識の範囲では、世界は全て我の中にあり、というだけで納得なのです。

うみねこには「我こそは我にして我らなり」とか「我らの告白」とか、「我」に関係するような言葉が出てきますのです。そういった「我」を考えることに「我思う故に我あり」のような哲学が大事なのかと思うのです。一なる元素「我」はただの独我論の紹介でも、ヒントになっていると思うのです。

ごめんなのです。
デカルトさん>>91なのです。
呼び捨てでしたのです。

ちびゆかさん>>93

>ボクの常識の範囲では、世界は全て我の中にあり、というだけで納得なのです。

了解です。
自分は「世界は全て我の中にあり」だけでは何の説明にもなっていないと考えますが、これだけで「理解に至った」と思うのも自由ですので、これ以上の説明は無理には求めないことにします。

この話題に関してはこの掲示板で何度も目にしたのでどんな話なのかと聞いてみてしまいしたが、この方向ではまだうみねこの世界の説明や考察はそんなに進んでいなくて「ヒントなのではないか？」と言う話題の段階ということですかね？

デカルトさん>>95
そうなのです。ケーナさんも納得している訳でもなく、ただボクの主張なのです。もともとファンタジーの有無が主な話だったのです。

小冊子で、一なる元素「愛」も所詮ファンタジーとあったのですが、それに対抗するアンチファンタジーの意見として、一なる元素は「我」である。ファンタジーさえも説明できるというボクの解釈なのです。

ケーナさん>>88

こういう哲学的な話に興味はないのですが…
そもそも『うみねこ』とは全然関係のない話ですし

ええ、うみねこの本編とは関係ないですね。
が、うみねこを推理する上での前提ではないかと、個人的には思ってます。

>>空想の存在は、現実には最初から存在しません。
>>最初から存在しないものに、可哀想もなにもありません。
>>あえて逆を言いましょう。
>>現実の中にしかいない存在は可哀想ですね。
>>死ねば終わりなんだから。

>まず「可哀想もなにもない」ということは「可哀想の対象外」
>ということです
>ですからその逆が「可哀想」ということはないですよね
>「可哀想」の逆は「可哀想ではない」です

あ～、言葉足らずでしたね。
空想の存在→可哀想
なら、
現実の存在→可哀想ではない
とケーナさんは思っているようなので、その逆ということです。
可哀想というのは見方なので、なにに対してだろうとどうとでも言えるということが言いたかっただけです。



>空想は個人の観念です
>つまりその個人が誰にも伝えなければ誰も知りえませんし
>伝えたとしても正しく認識されるとは限りません
>というか観念である以上　全く同じ形で伝わることなどありえません

>>死んでも忘れなければ、空想の世界で存在し続けるんでしょうか？

>観念である以上　死んでも忘れないというのは意味不明です
>その個人が死ねばその個人の観念は共に死にます

「死んで」は「現実の存在」にかかっています。
よって、「現実の存在」を「観念上の存在」にして忘れないようにするという意味。

観念の話は同意。
そして現実の存在も、正しく認識できるとは限らないです。
よって、実際の現実と、現実だと認識しているものは別物。



>>現実を元にした空想の存在が忘れられて消えてしまっても、現実は何も変わらない。
>>空想の存在を殺そうが、改変しようが、現実は変わりません。
>>愛も可哀想も忘れるも、そんなのとは関係なく存在するのが現実と言うもの。
>>誰にも知られず、誰にも覚えられず、誰にも認識されない人間は、
>>存在しているのだから可哀想ではないと？

>上記内容こそが「空想が可哀想で現実が可哀想ではない」理由ではないですか？

上記は、誰にも知られず、誰にも覚えられず、誰にも認識されないから可哀想とは考えられないの、と言う意味。


>>現実の存在だろうと、空想の存在だろうと、主観上にしか存在できないんですよ。
>>よって、認識できなくなれば、どちらの存在も消えます。

>主観上にしか存在できないのは空想だけです
>現実は認識者の有無に関わらずただそこに存在します

言い直します。
主観上における現実と空想は、主観上にしか存在できない。

そして、実際の現実を正しく知ることが出来ない以上、観測者にとっての現実とは、主観上のものでしかないです。
実際の現実≠認識上の現実
認識上の現実が消失しても、それが実際の現実に残るということはないです。

空想の存在だと「考える」
現実の存在だと「考える」
どちらも「考える」ことで存在しています。
忘れれば消えるのは一緒。
よって、どちらも可哀想。

実際の現実では、
空想の存在は「いない」
現実の存在は「いる」
忘れることで存在がなくなることはない。
よって、どちらも可哀想ではない。

どちらでも、同じです。

実際の現実に対して、愛を語る必要は無く。
故に、愛を問う必要もありません。

主観上の存在は、愛があれば存在し、無くなれば消える。
愛が無くなれば消えるので、どんな仮説でも、どんな見方でも、空想の存在と考えることも、現実の存在だと考えることも、忘れられれば消え去るのみ。
忘れられれば消えるから、愛が無いのではという問いに意味はないです。
どれだろうと同じ穴の狢だからです。

故に真実は並び立つことになります。
ので、最終的には、そこから何が本当の真実か選ばなければなりません。
選べば、選んだ者の中では、それ以外の仮説が消え去ります。
選ぶためには、仮説を戦わせなければなりません。
愛が問われる決闘に必要なのは、感情ではなく論理。


>>推理＝愛であるなら、愛とは論理であるべき。
>>ようは、推理や議論に感情を挟む必要はないってこと。

>この「推理＝愛」という話はどこから出てきたのでしょうか？
>そもそも「愛」というのは論理ではなく感情ではないのですか

うみねこ本編で、推理は恋愛に似ているとあります。
論理によって構築されたものも、感情によって構成されたものも、主観上にあるという意味で同じです。
主観上のものを構成しているもの＝愛。
感情によって構成しようとすれば、真実から遠ざかります。
故に、推理には不要。
ということです。

ちびゆかさん>>96

>小冊子で、一なる元素「愛」も所詮ファンタジーとあったのですが、そ>れに対抗するアンチファンタジーの意見として、一なる元素は「我」で>ある。ファンタジーさえも説明できるというボクの解釈なのです。

傍から見ると、「我」で世界を説明するという話がファンタジーに屈しているように聞こえます。

ちびゆかさん>>90

>読解の件は先入観を捨て自然に読む、簡単なようで難しいのですが、
>ケーナさんは自身がほぼ至ってるという先入観があると思うのです。
>それが自然な読解を妨げてる感じなのです。

確かに『最後の告白』を「理解した気」になっていました
これは慢心です

ご指摘の通り※は僕の補足説明です
原稿用に作ったテキストをコピペしましたので
そういうのも入ってしまっていますが
本当は良くないですね

>縁寿が川畑寝具店で見たものは「さくたろうのぬいぐるみ」で確定なのですか？

これは間違いないと思います
『翼』に入っていたさくたろうが地獄で苦行を積む話のラストで
さくたろうが目覚めた場所はマルフク寝具店でしょうし
ＥＰ６で縁寿が以下の様に言っています
”こうして彼女(八城)に会えたのは、全てが“奇跡”の塊だった。……そう。奇跡。……だって、ほとんどの場合、出版社からは何の連絡もなくて、そのまま明日、新島に出発してしまうのだから。………………？　………新島に出発したら、それから六軒島に行って。……お姉ちゃんに、…さくたろうのぬいぐるみを。……え？　………どうして私、さくたろうのぬいぐるみを………？　…………………………。未来の記憶が、混濁する…。”

ＥＰ４で見つけたさくたろうのぬいぐるみを譲ってもらって
縁寿は六軒島に持っていったのです
だから以下の状況がありえるわけです
”「魔法のわけがない…！！《赤：ここは妾の黄金郷》！！《赤：妾以外の魔法は絶対に存在できない世界》！！　そして妾の《赤：魔法でさくたろうを蘇らせることは出来なかった》…！！　出来るはずがないのだッ！！《赤：そのぬいぐるみは特別なぬいぐるみ》！《赤：楼座が娘の誕生日のために作った、世界でたった一つの》、………あ、………………ぅ、……………あ……、」(ベアト)”
縁寿はマルフク寝具店で見つけた
さくたろうのぬいぐるみを持ってきただけなのです

>ランドの毒ネタ、これは紗嘉の一人二役なのですか？
>竜騎士先生は気付いた読者はゼロと仰ってたのですが。
>一人二役くらい気付いていた読者はいると思うのですが。

『真相考察５』のインタビューが行われた時点で
竜騎士０７さんが確認している中に
紗音と嘉音が同時に現れていることに
疑問を表明した人がいなかったというだけのことでしょう
もしくは単なるハッタリで
「凄いネタなんだぞー」ということを
アピールしたかっただけなのかもしれません
『Ｌａｎｄ』自体がガセネタなら
それもありえます

センテンさん>>97

>うみねこを推理する上での前提ではないかと、個人的には思ってます。

個人的にはこの哲学的命題から導かれる
センテンさんの『うみねこ』本編の解釈を教えて欲しいです

>>>現実を元にした空想の存在が忘れられて消えてしまっても、現実は何も変わらない。
>>>空想の存在を殺そうが、改変しようが、現実は変わりません。
>>>愛も可哀想も忘れるも、そんなのとは関係なく存在するのが現実と言うもの。
>>>誰にも知られず、誰にも覚えられず、誰にも認識されない人間は、
>>>存在しているのだから可哀想ではないと？
>>上記内容こそが「空想が可哀想で現実が可哀想ではない」理由ではないですか？
>上記は、誰にも知られず、誰にも覚えられず、
>誰にも認識されないから可哀想とは考えられないの、と言う意味。

個人の観念による認識の有無に関係なく
現実はただそこに在ります
そして今現在正しく認識できる個人がいなくても
過去にはいたかもしれませんし
未来には現れるかもしれません

個人の死によって消滅し
真の意味で他人に伝えることも出来ない
空想ではこれはありえないことです

>認識上の現実が消失しても、それが実際の現実に残るということはないです。

個人に認識された現実は
その時点でその個人の観念になっています
ですからそれはもう現実ではありません

>どちらも「考える」ことで存在しています。
>忘れれば消えるのは一緒。
>よって、どちらも可哀想。

忘れれば消えてしまうのは観念になってしまっているからです
実際の現実は消えたりしません

ついでに言わせてもらいますと
ここまでの話と以下の話は連続性がありません
哲学上の「現実」の話と
『うみねこ』の真実の話は別のものだからです

>故に真実は並び立つことになります。
>ので、最終的には、そこから何が本当の真実か選ばなければなりません。
>選べば、選んだ者の中では、それ以外の仮説が消え去ります。
>選ぶためには、仮説を戦わせなければなりません。
>愛が問われる決闘に必要なのは、感情ではなく論理。

僕はいくつもの真実を抱えていても良いと思うのです
何故それを1つに絞る必要があるのでしょう
1つを選んだとしても
その他を捨ててしまう必要はないのではないでしょうか

>うみねこ本編で、推理は恋愛に似ているとあります。
>論理によって構築されたものも、感情によって構成されたものも、主観上にあるという意味で同じです。
>主観上のものを構成しているもの＝愛。
>感情によって構成しようとすれば、真実から遠ざかります。
>故に、推理には不要。
>ということです。

ご指摘の内容はＥＰ５の以下の部分だと思います
”「……推理できると先に相手に証明させなくては、推理をしない。……まるで、奥手な若者の恋愛のようですね。」(ワルギ)”

これは作家と読者の関係を男女の恋愛に例えたものです
推理に感情が必要かという話ではありません
ましてや哲学の話では到底ありません

以上のようにあなたの哲学話は
『うみねこ』とは全然関係のない話なのです
もし関係があると思っているのなら
あなたは何かを勘違いしています

ケーナさん>>100

>個人的にはこの哲学的命題から導かれる
>センテンさんの『うみねこ』本編の解釈を教えて欲しいです

愛がなければ見えないって時点で、哲学的で、主観に重点を置く話じゃあないかと。

>個人の観念による認識の有無に関係なく
>現実はただそこに在ります
>そして今現在正しく認識できる個人がいなくても
>過去にはいたかもしれませんし
>未来には現れるかもしれません

>個人の死によって消滅し
>真の意味で他人に伝えることも出来ない
>空想ではこれはありえないことです

正しく認識する個人を否定することはできないかもしれませんね。
でも、だからどうしたって感じですけど。
その人が正しく認識した世界は、その人が死ねば消失してしまう認識にすぎないです。
消えてしまう以上、消えることのない現実とは異なります。

>>認識上の現実が消失しても、それが実際の現実に残るということはないです。

>個人に認識された現実は
>その時点でその個人の観念になっています
>ですからそれはもう現実ではありません

正にその話をしていたんですけどね。

>>どちらも「考える」ことで存在しています。
>>忘れれば消えるのは一緒。
>>よって、どちらも可哀想。

>忘れれば消えてしまうのは観念になってしまっているからです
>実際の現実は消えたりしません

説明下手ですみませんね。
同じことを言っているのに、同じことじゃないと思われている時点で、もうどうしようもない気がするなぁ。

なんだろ、愛の話をしようとしているのに、愛と関係ない話を混ぜちゃってるよちゃってるよ、って指摘したかっただけなんですけどねぇ。
ま、もう理解しようとしてくれなくてもいいですよ。


>ついでに言わせてもらいますと
>ここまでの話と以下の話は連続性がありません
>哲学上の「現実」の話と
>『うみねこ』の真実の話は別のものだからです

同じように主観に重点を置く話だと思うのですけど。
うん、まあ、別だと思ってくれて構わないですよ。

それと、連続性がないってのは、ある意味あってますよ。
それまでに指摘したかったことと、以降で指摘したいことは異なってますので。
それまでの指摘は、愛の話とは関係のない現実の話をするな。混ぜたいなら主観から見ろ、まずはそれからだ。で。
以降の指摘は、混ぜた話を議論するなら、感情を交えるな。
だったんですが、もうなんでもいいや。

>僕はいくつもの真実を抱えていても良いと思うのです
>何故それを1つに絞る必要があるのでしょう
>1つを選んだとしても
>その他を捨ててしまう必要はないのではないでしょうか

まぁ、必要はないですね。
あれは、真に愛するものを選ぶならって話ですから。
魂が一つに満たないまま複数を愛したいなら、それでいいんじゃないかなぁ。

>ご指摘の内容はＥＰ５の以下の部分だと思います
>”「……推理できると先に相手に証明させなくては、推理をしない。……まる>で、奥手な若者の恋愛のようですね。」(ワルギ)”

>これは作家と読者の関係を男女の恋愛に例えたものです
>推理に感情が必要かという話ではありません
>ましてや哲学の話では到底ありません

ええ、哲学じゃないかもね。
例え話から、うみねこの世界観を解そうとしているだけなので。
まぁ、私の解釈だから、どうでもいいって言えばどうでもいいんですけどね。

あえて言えば、私は哲学に拘って話している気は一切なかったんですけどね。
ま、もうどうでもいいですね。

>以上のようにあなたの哲学話は
>『うみねこ』とは全然関係のない話なのです
>もし関係があると思っているのなら
>あなたは何かを勘違いしています

ま、うみねこと関係ないと思うなら、それでいいんじゃないかな。
あなたが勘違いしていないのなら、私が勘違いしているんでしょうね。
それでいいですよ。

ケーナさんもセンテンさんも、感情的にならないで楽しく議論しましょうなのです。主観や客観の話は興味深いのです。

デカルトさん>>98
我の一で世界を全て説明する、この部分はまあ、とんちやなぞなぞのような面もあり、それが本質ではないと思ってるのです。
ボクは駒の自由意志の有無、竜騎士先生のインタビューに出てくる「ライティング」という言葉、ライティングされている存在の「我」とは、とか考える上で、
我思う故に我あり、が重要であると思っているのです。

センテンさん>>101
ちびゆかなのです。よろしくお願いしますのです。
主観と客観の話ですが、「赤き真実」とは主観的事実なのか客観的事実なのか、そのあたりはどうなのですか？思うところがあれば聞いてみたいのです。

>>102
どうもちびゆかさんは、「我思う故に我あり」を一般的ではない意味で捉えているように思えます。
独自に解釈するのは自由ですが、その場合「我思う故に我あり」だけで済まさず、その独自解釈を自分の言葉で書いてみるのが良いと思います。

ケーナさん>>99
我らの告白の読解は、自身が三つのうち一つしか解っていないという厳しい現実を認めるか認めないかなのです。読むのは簡単なのです。非公開の物語、察することさえできない物語が存在する、という現実を認めるのが難しいのだと思うのです。
「翼」のラストで、
「カケラ探しの旅に出かける勇気を持てたなら貴方も私たちの仲間。私の仲間たちは貴方のことを航海者の魔女と呼ぶでしょうね。
陸の魔女は、流れつくカケラを待って浜辺に座していることしかできない。
～
ベアトリーチェのゲーム盤はすでに終わって閉じられているにも関わらず、まだ観客席を立たない魔女たち。
貴方は浜辺に流れ着くのを待つ陸の魔女？それとも航海者の魔女なのかしら。
もちろん、どちらでも構わないのだけれど。
もし、あなたと再会できるなら、それはカケラの大海原の中がいいわね。
バイバイ、陸の魔女たち。」

半年前の「翼」の時点で、ボクたちは陸の魔女でしかないと言われているのです。海に出て新しいカケラを探せ、と。そうでなければ、浜辺で座して待つだけの陸の魔女だと。
我らの告白で、察することさえ出来ない物語があるのは当然なのです。なぜならボクたちは皆、陸の魔女なのだから。海に出て新しいカケラ、非公開の物語を見つける旅にでないといけないのです。

さくたろうはＥＰ６にでていたのですね。見落としてたのです。確定的なのですね。あと縁寿が知ったもの、気付いたもの、本当の魔法を知ったもの、何故さくたろうのぬいぐるみを見ることで、縁寿は魔法を理解したのか。
あとＥＰ４の９８年の縁寿がさくたろうを見たという結果が、さくたろう反魂、ベアトをゲーム盤に戻す、という流れに明らかに反映されていると思うのです。
８６年の猫箱に９８年の縁寿の観測結果が反映されていること、事実上、縁寿創作説、妄想説のようなもの以外ありえないと思うのです。猫箱に無限の８６年が存在する、これは認められる範囲ですが、９８年の観測結果が８６年の猫箱に反映するのはおかしいと思うのです。

ランドの毒ネタですが、あまりにも竜騎士先生を蔑ろした解釈なのです。先生がきっぱりとゼロと宣言した以上、紗嘉の一人二役、二重人格のようなありきたりなものであるはずないのです。ミステリーに於いて一人二役、二重人格など全然凶悪なネタでもないのです。平凡なネタなのです。
ＥＰ５、ヱリカがノックの推理をするのですが、ラムダとベルンがげらげらと笑い転げるのです。相当下らないものである可能性があるのです。
竜騎士先生のはったりなど、罰当たりな解釈などありえませんのです。先生のインタビューは事実上、福音のようなものであり、それを蔑ろにする姿勢、これこそ油断、慢心、驕り、そしてものが読めないという結果に繋がるのです。

デカルトさん>>103
我思う故に我あり、我は思う、だから絶対に我は存在する。
この軽度の理解なのですが、十分だと思うのです。ボクが大事だと思うのはファンタジーに屈しない、妄信しないということなのです。
我思う故に我ありを意識しているとファンタジーを否定する武器になると思うのです。

実際それを武器にしてこのＢＢＳで議論に参加できるようになったのです。昔は指を咥えて見てるだけだったのですが、素人の理屈でもアンチファンタジーの視点で考えるようになってから、自分の意見を言えるようになったのです。

ところで、ヘンペルのカラスなのですが、用語解説のところで竜騎士先生の使い方が間違ってるとあったのですが、デカルトさんが見てもそうなのですか？
デカルトさんは哲学とかに詳しそうなので聞いてみたいのです。

ちびゆかさん>>105

>我思う故に我あり、我は思う、だから絶対に我は存在する。

その認識ならば良いのですが、これは「我以外のものは存在しない」と言う意味ではありません。
なので、ファンタジーを否定する武器として使うためには独自の理屈が必要になる訳で、それを自分の言葉の説明として整理するのが良いということです。
『「我思う故に我あり」だからファンタジーの世界は無い』だけで済ませるのは勿体無いです。

>ところで、ヘンペルのカラスなのですが、用語解説のところで竜騎>士先生の使い方が間違ってるとあったのですが

要するに対偶論法の話ですが、これに関しては論理の進め方がずさんでしたね
その辺は竜騎士先生が言葉足らずだったということで適当に脳内補正しておきましょう

デカルトさん>>106
ボクの考えがうみねこ世界は偽書作家の内面世界である、故にファンタジーは存在しない、なのです。だから我思う故に我ありのようなものを自分では大事にしているのです。
勿体無いという考えはありませんのです。むしろ逆でファンタジーが存在すると妄信してしまう方が勿体無いのです。

ヘンペルのカラスは用法が間違ってると書いてあったのですが、本当なのですか？ずさんだったとはどういうことなのですか？
もしかしてベアトが聡明であることを証明するところですか？
私以外の人間＝愚かである
愚かではない＝私
私が聡明だと証明すれば良いというベアトの発言だったのですが。

ちびゆかさん>>107

>うみねこ世界は偽書作家の内面世界である、故にファンタジーは存在しない

と

>我思う故に我あり

は全く別の理屈で、繋がりが論理的におかしいという指摘です。


>もしかしてベアトが聡明であることを証明するところですか？
その辺りです。細かい言葉の使い方や論理の繋がりをチェックする話になるので、ここでわざわざそちらに話を脱線させるのは気が進みませんが。

デカルトさん>>108
ボクが「我思う故に我あり」の重要性に気付き、そして現在、うみねこ世界は偽書作家の内面世界であり、ファンタジーは存在しない、という考えを持つようになったのです。アンチファンタジーのきっかけというか、ボクにとってのスタートのようなものなのです。直接の繋がりはないのです。

ヘンペルのカラスは気が向いたら教えて欲しいのです。ボクは竜騎士先生が間違ってると考えられないというか、何がおかしいのかもわからないのですが。
素人の読者が竜騎士先生にケチをつけているだけなのか、それとも本当に間違いがあるのか、素人のボクには解らないのです。

ちびゆかさん>>109

>直接の繋がりはないのです。
飛躍しているということですね。
直接の繋がりがないなら、きっかけの部分ばかり主張するのは意味が伝わらないので気を付けた方が良いと思います。

例えば、
「私が愚かでない」を証明しても「私以外の人間は愚かである」を証明したことにはなりません。
私以外にも愚かでない人間がいる可能性があるからです。

デカルトさん>>110
ＥＰ５のＴＩＰＳ
「この世界を生み出した最上層のベアト、第４のゲームにて全てをバトラに託しゲームマスターの座を降りた～」

これをそのまま信用するなら出題ベアトは「この世界」を生み出した存在なのです。したがって事実上の神と呼べる存在なのです。
「この世界」に於いて神であるならば、全知全能、実質聡明なのです。「この世界」のベアト以外の存在は神の操り人形になるのです。ＥＰ８のフェザリーヌとラムダの戦い、上位（ライティングする側）下位（ライティングされる側）の関係と同じになるのです。「この世界」を生み出したベアト以外は全て下位の存在になるのです。
ＥＰ３に於けるベアトは「この世界」を生み出した神、ベアト以外は操り人形、
「この世界」に於いては私は愚かではない、そしてそれを知るだけで証明になると思うのです。
竜騎士先生はうみねこ世界の構造のヒントとして、私が聡明であるとベアトに証明させたと思うのです。

これはボクの考えですが、我思う故に我ありを意識していると思いついたりするのです。

ちびゆかさん>>111

>竜騎士先生はうみねこ世界の構造のヒントとして、私が聡明であるとベアトに証明させたと思うのです。
そういう解釈の問題ではなく


『“私以外の人間＝愚かである”を、そなた風に言うならば、チェス盤を引っ繰り返し、“愚かではない＝私”として証明しても良いということだ。』

という文章が論理的におかしいと言う話です。

>これはボクの考えですが、我思う故に我ありを意識していると思いついたりするのです。

これは関係ない話ですね

ちびゆかさん>>104

もう一度『我らの告白』を読み返してみました
とりあえず気がついたことは”鎮守の社の消滅”が
昨年になっていること
本編では”今年の夏”でした
あとフラウロスは”中学生にも満たない”
にしては胸大きすぎだろ！ということです

で前回の話なのですがあの一文だけを取り出して解釈すると
確かにミステリーという解釈ではおかしかったのですが
『我らの告白』全体の中の一文という視点で見ると
やっぱりミステリーという解釈になりました

たぶん１０００人に１人というのは
６年が１０００年になるような
魔女の感覚での言葉なのだと思います

>８６年の猫箱に９８年の縁寿の観測結果が反映されていること、
>事実上、縁寿創作説、妄想説のようなもの以外ありえないと思うのです。

僕的にはむしろ８６年の猫箱に９８年の縁寿を招ける時点で
これはファンタジーと解釈するしかないのですが…

>ミステリーに於いて一人二役、二重人格など全然凶悪なネタでもないのです。
>平凡なネタなのです。

普通に解釈すればそうなのですが
これまでのＥＰでは主人公であり語り手である戦人の前に
紗音と嘉音が同時に現れることはありませんでした
これは戦人が主人公であり語り手であるからではなく
探偵であったからという理由が
このＥＰ５で明らかになります
たぶん普通のミステリーでは主人公であり語り手であり探偵である人物が
こういう嘘の場面を目撃してはいけないのだと思います
このＥＰの戦人は本来ならば1セットになっているはずの
主人公・語り手・探偵これら３要素のうち
探偵だけが外されているという
特異なキャラクターになっているため
このようなことになります
竜騎士０７さんはそれを指して「毒」という言い方をしているのだと思います

>ＥＰ５、ヱリカがノックの推理をするのですが、
>ラムダとベルンがげらげらと笑い転げるのです。
>相当下らないものである可能性があるのです。

あれはそもそも誰もノックなどしていないのです

>竜騎士先生のはったりなど、罰当たりな解釈などありえませんのです。
>先生のインタビューは事実上、福音のようなものであり、
>それを蔑ろにする姿勢、これこそ油断、慢心、驕り、そしてものが読めないという結果に繋がるのです。

僕はあらゆる可能性を考慮する必要があると思います
無条件で竜騎士０７さんを盲信する姿勢はどうでしょうか？
”私は「木を隠すには森の中」というのが大得意なので、一番隠したい情報があるときには、他に疑わしきものをもっと用意しますが。”
という言葉もありますし

デカルトさん>>112

僕はあれはベアトのジョークだと思うのですが…

デカルトさん>>112
ＥＰ３のベアトは事実上、全知全能で聡明、上位の存在なのです。
愚かでない（全知全能）＝私（神）
私以外の人間（神が生み出し操る駒）＝愚かである（神が操る駒故に無能、神の視点から見れば自由意志さえも無い）

自分がその世界の神だと知るだけで、その世界に於ける神以外の存在は神の操る駒であり、無能であることが解るのです。（ＥＰ２赤字「そなたは無能だ」）

我思う故に我あり、
ＥＰ４の船上で縁寿にマモンが言うのです。「我思う故に我あり、故に煉獄の七姉妹は存在することは事実・・・」
我思う故に我ありは、思考する自分の存在は疑えないのですが、うみねこ世界では疑えるのです。マモンの「我」は縁寿の中の概念、駒に過ぎないのです。
この関係が上位と下位の関係を表していると思うのです。
縁寿＝愚かでない
愚かである＝縁寿以外の人間（縁寿の生み出した魔法世界の中の駒）

神の視点、魔法世界を生み出す存在、上位の存在にとっては、下位の存在など、ただの駒なのです。

ヘンペルのカラスは一般の理屈で考えればおかしいと思うのです。うみねこの世界構造が理解できてくると、おかしくはないと思うのです。
竜騎士先生はしっかりした考えがあって、書いていると思うのです。

ケーナさん>>113
ボクの>>66の読解と比べて欲しいのです。どちらが自然なのかと。
「この世界を、ミステリーだと信じて挑む者たちなら、このようなまやかしには引っ掛かるわけもない。
この世界で“魔女を見た・魔法を見た・悪魔を見た”と宣言するのは、自分は犯人に買収され狂言に参加していると告白するも同然なのだから。」

ケーナさんはうみねこをミステリーだと信じて挑んでいたのですか？そうならばそれは１０００人に９９９人に於いても言えることなのです。

＞僕的にはむしろ８６年の猫箱に９８年の縁寿を招ける時点で
＞これはファンタジーと解釈するしかないのですが…
縁寿創作、妄想説で合理的な解釈を求める方が正しいと思うのです。
ファンタジーで済ませてしまうのは思考停止と同じだと思うのです。

＞あれはそもそも誰もノックなどしていないのです
ノックはなかったという意味なのですか？現時点では解らないものは解らないという感じなのですが。

＞僕はあらゆる可能性を考慮する必要があると思います
＞無条件で竜騎士０７さんを盲信する姿勢はどうでしょうか？
＞”私は「木を隠すには森の中」というのが大得意なので、一番隠したい情報が＞あるときには、他に疑わしきものをもっと用意しますが。”
＞という言葉もありますし

竜騎士先生への愛がないと読めなくなると思うのです。
翼でバイバイ陸の魔女たちと言われても、それを信じず、我らの告白で察することもできない非公開の物語が二つあると言われても、それを信じない。

自分は至っている、大体解っている、１０００人に９９９人だと認めない、竜騎士ノイズだ・・・
これらは自己愛なのです。自身が解っていると思いたいだけで、竜騎士先生への愛はないのです。

森に木を隠すのが得意、先生がそう仰るのなら、察する事の出来ない二つの物語が隠れていても不思議ではないのです。

ケーナさん>>114

はい。特に目くじら立てるような所ではないと思います。
きっちりした論理ではない、という話についてちびゆかさんにコメントを求められたので言及はしましたが、個人的には特に突っ込んで楽しい話題でもありません。

ちびゆかさん>>115

>自分がその世界の神だと知るだけで、その世界に於ける神以外の存在は神の操る駒であり、無能であることが解るのです。

神の人数が二人以上である可能性を無視しているので、論理としては不完全です。


>我思う故に我ありは、思考する自分の存在は疑えないのですが、うみねこ世界では疑えるのです。

他人の「我」なら私たちの世界でも疑えますよ。
例えば、ちびゆかさんが「我思う故に我あり」と言っても、
ただそういう言葉を言ってるだけで「思う」という高等な活動はしていないのではないかという疑いはすることができます。

ですがそんな懐疑は現実的にはナンセンスですし、この七杭の台詞もそのような懐疑を誘うものではなく、縁寿が脳内の友人を尊重していると考える方が王道だと思われます。

>神の視点、魔法世界を生み出す存在、上位の存在にとっては、下位の存在など、ただの駒なのです。

この主張に関しては同意です。
ヘンペルの話をこれの根拠として考える必要はないと思いますが。

デカルトさん>>118
「この世界を生み出した最上層のベアト、第４のゲームにて全てをバトラに託しゲームマスターの座を降りた～」

この世界を生み出した「私」はこの世界に於ける神なのは当然だと思うのですが。あくまで「私」が生み出した世界に於ける神なのです。
自分が生み出した世界に神は二人以上はいないと思うのです。自分と同じか高次元に於いては自分以外の神もいるかもしれませんのです。

自分が生み出した世界に於いては全知全能の神として保障できると思うのですが

＞ですがそんな懐疑は現実的にはナンセンスですし、この七杭の台詞もそのよう＞な懐疑を誘うものではなく、縁寿が脳内の友人を尊重していると考える方が王＞道だと思われます。

ボクはそうは思わないのです。ファンタジーを妄信している人は、メタバトラやメタ世界の悪魔、魔女がいるから、ファンタジーは存在するんだ、という理屈をよく聞くのです。
マモンと同じ様に、思考していると思っているだけで、実際は人間の内面世界の概念に過ぎないという理屈で、うみねこのファンタジーを否定できると思うのです。

ヘンペルのカラスはうみねこの世界構造の中で考えれば、ベアトの自身の聡明を証明するのを、竜騎士先生がベアトを上位の存在である、というのを意識して書いていたと思うのです。
絶対に何も考えてないで先生が書いてる保障もないのです。

うみねこの構造が理解できている読者にだけ解る表現として書いた、というのが妥当だと思うのですが。

ちびゆかさん>>116

>縁寿創作、妄想説で合理的な解釈を求める方が正しいと思うのです。
>ファンタジーで済ませてしまうのは思考停止と同じだと思うのです。

僕は「縁寿が書いたとしたらおかしなことがある」
ちびゆかさんは「ファンタジーは思考停止」
この話題はこれ以上進まないのではないかと思います
お互い何か新しい思いつきが出るまで
この話題は封印することにしませんか？

>>あれはそもそも誰もノックなどしていないのです
>ノックはなかったという意味なのですか？
>現時点では解らないものは解らないという感じなのですが。

『最終考察散』でもＫＥＩＹＡさんが
「ノックと手紙はなかった」と書いていました
間違いだらけのＫＥＩＹＡさんでも
正解に至っているため
それほど難しいものではないと思います

>竜騎士先生への愛がないと読めなくなると思うのです。

僕は竜騎士０７さんの「解るように書いた」
という言葉を信じます
「書いてある以上のことは書けない」
という実際的な事実もありますし…

デカルトさん>>117

僕は前に「竜騎士は馬鹿だから”ヘンペル”の解釈間違ってるよ！」
と書いている人がいるのを見て
「馬鹿はテメーだろ」と思っていたのですが
それを見た馬鹿が
「そうか竜騎士は馬鹿なんだ」と
自分で考えることもせずに勝手な誤解をするわけです
内容を理解できない馬鹿に馬鹿にされる
これほど辛いことはないと思います
竜騎士０７さんもこれではイヤになるわけです

ところでデカルトさんは『うみねこ』で
何か疑問に思っていることや理解できないことはないですか？
個別のＥＰの個別の内容　発言　単語どんな細かいことでも結構ですので
教えていただけたら幸いです

ちびゆかさん>>120

>自分が生み出した世界に神は二人以上はいないと思うのです。

「思う」レベルまでしか言い切れることではないので、しっかりした論理構成にするためにはその条件を提示する必要があるということです。
その意味で私は「言葉足らずだった」と発言しました。

>マモンと同じ様に、思考していると思っているだけで、実際は人間の内面世界の概念に過ぎないという理屈で、うみねこのファンタジーを否定できると思うのです。

駒が「私は思考している」と主張しているという事実はファンタジー否定には繋がりません。
駒が思考していようとしていなかろうと「ファンタジー世界は人間の内面世界である」と言う主張は行えるため、因果関係がないからです。
なので主張が正当でも、根拠として的はずれなものを挙げている状況になっています。


ケーナさん>>121

>竜騎士０７さんもこれではイヤになるわけです

かも知れませんね。
とはいえ、誤解されないように言葉を選ぶと言うのも作家の仕事の一つだと思いますので、ある程度は自業自得かなと思います。
私はこんな細かい所で作者を馬鹿扱いして物語を楽しむのをやめるのは損だと思っています。重要なのは物語そのものを楽しむことですよね。

>ところでデカルトさんは『うみねこ』で
何か疑問に思っていることや理解できないことはないですか？

そうですね、一つピックアップするなら、八城十八がEP3以降の偽書をネットに流した動機や経緯の詳細でしょうか。
色々想像はできますが、論理的に特定することが難しい部分なので他の人の意見も聞いてみたいです。

デカルトさん>>122
人の子よ、私以外の人間＝愚かである、愚かでない＝私、私が聡明であることを知れば、私以外の人間は自由意志さえない駒と同じなのだ。

人の子に於ける「私」と世界の頂点に君臨する「私」の違いも解らぬのか？私が生み出した世界に存在する者は、全て私がライティングしているのだ。

人の子には難しすぎるのか。簡単に言おう。私の生み出した世界には、私以外自由意志のある者は存在しない。何故なら全て私がライティングしているからだ。

フェザリーヌの例えで解らないならもういいのです。ＥＰ８のフェザリーヌとラムダの戦いなど参考にすれば解ると思うのです。

語尾に～思うのです、とつけるのはただの潤滑油のようなもので、意味などないのです。本質で判断して欲しいのです。

ちびゆかさん>>123

>フェザリーヌの例えで解らないならもういいのです。ＥＰ８のフェザリーヌとラムダの戦いなど参考にすれば解ると思うのです。

「分かる、分からない」の問題ではなく、「書いてある、書いていない」という論理の問題です。

>私の生み出した世界には、私以外自由意志のある者は存在しない。何故なら全て私がライティングしているからだ。

自由意志が自然発生する可能性がありますので、論理的な断定は不可能です。
これを断定するには、「自由意志は自然発生しないものと仮定する」等といった、別の前提条件が必要です。

ケーナさん>>120
ランドの毒ネタはＥＰ４、５、６に散りばめてあるとインタビューにあったのです。４はラストの私はだぁれ？、５はノック、６は嘉音消失、
翼の「カケラの海に漂うのは、カケラばかりじゃない。それらは滑稽だけど衝撃的、～」
ランドネタはベアトリーチェの心臓にして、滑稽、時には衝撃的なもの。

「うーさくたろう、お前を殺す」
『うりゅ、右代官真里亞。今から私が、あなたを殺します』
「うーそれで」
『うりゅ、この島にあなたはたった一人。そしてもちろん、私はあなたではない。なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。』

『うりゅ、私はだぁれ？』

ランドの毒は人間と依り代の一人二役ギミック、
さくたろうはコンビニで買い物もできるし、テレビだって見れるのです。真里亞を殺すこともできるかもしれません。依り代によってはノックだってできるかもしれません。
滑稽にして衝撃的、且つベアトリーチェの心臓（一人二役）
あまりにも凶悪。

＞僕は竜騎士０７さんの「解るように書いた」
＞という言葉を信じます
＞「書いてある以上のことは書けない」
＞という実際的な事実もありますし…
１０００人に１人しか理解できない、は信じないのですか？
ミステリーの物語は１０００人に９９９人は理解できると思うのですが。
書いている以上のことは書けない、しかし読む側は書いていること全てを理解できるとは限らないのです。

デカルトさん>>124
＞自由意志が自然発生する可能性がありますので、論理的な断定は不可能です。
これを断定するには、「自由意志は自然発生しないものと仮定する」等といった、別の前提条件が必要です。

具体的にどういうケースが考えられるのですか？
フェザリーヌは小説を書くようにライティングしてたのですが（対ラムダ戦）

例えばボクが「ちびゆかの大冒険」という小説を書いたとしますのです。
その「ちびゆかの大冒険」の世界に於いては「ちびゆか」は主人公にして作者、つまり、フェザリーヌのような立場になるのですが。
「ちびゆかの大冒険」の世界に於いては「ちびゆか」以外」の存在は自由意志の無い駒になるのです。
ちびゆかの大冒険の世界に於いては、ちびゆか以外の人間＝愚かである、愚かでない＝ちびゆか、ちびゆかのみ自由意志があり、それを知るだけで、ちびゆか以外の人間は愚かであることが解るのです。

当然、ちびゆかのライティングした世界では、ちびゆか以外の自由意志は発生しないのです。

ちびゆかさん>>126

>具体的にどういうケースが考えられるのですか？

例えば、ちびゆかさんが住む世界が神様にライティングされた世界だったらとします
ちびゆかさんには自由意志はありますよね？
そして、この世界が神様がライティングした何かの作品なのかも知れないという可能性は、論理的に否定することが出来ません。
(もちろんホンキでそんなこと信じてるわけじゃないです)

デカルトさん>>122

>誤解されないように言葉を選ぶと言うのも
>作家の仕事の一つだと思いますので、
>ある程度は自業自得かなと思います。

僕は少なくとも”ヘンペル”に関しては
ジョークだと理解できない人間が悪いと思います
あの程度が理解できない人間に対しては
いかなる比喩表現も使えないわけで
作品の質を大幅に下げることになってしまいます

また”推理小説”というものは
作家から読者への挑戦状なのだと思います
読者を煽り　挑戦意欲を掻き立てようという
意図があったのではないでしょうか？
完全に不発だったようですが…

>八城十八がEP3以降の偽書をネットに流した動機や経緯の詳細でしょうか。

僕が一番強く思う動機は”ミステリーだから”という
竜騎士０７さんの作家としての動機です
事件が起きなければミステリーではない
謎がなければミステリーではない
だから連続殺人をして死体を損壊するし
メッセージボトルを流すわけです

でもこれでは身も蓋もないので
”作品内動機”を考える必要があります

十八のリハビリとして書いたという説がありますが
僕はこれはおかしいと思います
単なるリハビリなら世間に公表する意味がないからです

僕が考える動機は
”絵羽の救済”です
メッセージボトルが二つしかない段階では
世間の趨勢は”絵羽犯人説”が優勢だったと思います
しかし同じようなものがいくつもあり
その中には絵羽が犯人であるものまである
となると何が真実なのかわからなくなります
そういった混乱を生み出し
注目が高まったところで絵羽の日記の公開事件を起こし
六軒島事件への関心を抹消する
そういった意図があったのではないでしょうか？
僕は”偽書としてのＥＰ３”が公開された時点で
絵羽から伊藤幾九郎に日記の鍵が贈られたのではないかと思います
ＥＰ４以降の偽書は公開事件を起こすための
下地作りだったのではないでしょうか？

ところで僕もデカルトさんに聞いてみたいことがあるのですが
以下の場面はＥＰ３の九羽鳥庵での金蔵とベアトとのやり取りを
見た後の戦人とベアトの会話です

”「そのようだな。…まさかここまで遡るとは。」(ベアト)
「自分は誰なのか、とはまた、…えらく高尚な悩みをお持ちのようじゃねぇか。」(戦人)
「……無理もないわ。当時の妾は、自分が何者なのか。何の為に生きているのかを理解できなかった。」(ベアト)”

まず赤字で保証されていることから
あの場面は”過去に実際にあったこと”です
当然のことながら九羽鳥庵のベアトはただの人間であり
メタ世界のベアトとは別人です
それなのにメタ世界のベアトは”自分のこと”として
九羽鳥庵のベアトのことを語っています
これはどういうことなのだと考えますか？

ちびゆかさん>>125

>ランドの毒ネタはＥＰ４、５、６に散りばめてあるとインタビューにあったのです。
>４はラストの私はだぁれ？、５はノック、６は嘉音消失、

ＥＰ４、５、６の共通点として一番大きいのは
”共犯者が非常に多いこと”です
基本的にプレイヤー以外はほとんどが共犯者であると考えられます
ＥＰ４の特徴は赤字による死亡宣言が最後のなっているため
そこまでのいつの場面で本当に死んでいたかがわからないことです
ＥＰ５では主人公が幻想を見ています
ＥＰ６では探偵役が人を殺しています
こんなところではないでしょうか？

”ラストの私はだぁれ？”と”嘉音消失、”は
普通にベアトの心臓の一部ですし
ノックはそれほど難しい謎解きでもありません

>ランドの毒は人間と依り代の一人二役ギミック、

ゲーム盤はミステリーですから
人間にできないことはできません
一人二役で出来ることは人格死を用いての
赤字による死亡宣告と所在確認の
擦りぬけだけです

>１０００人に１人しか理解できない、は信じないのですか？
>ミステリーの物語は１０００人に９９９人は理解できると思うのですが。

前に書きましたとおりこれは”魔女の感覚による比喩表現”
だと思います
”理解できる人が少ない”という内容を魔女的な比喩表現で
”１０００人に１人”と言っているのです
”ヘンペルの比喩”すら理解できない馬鹿がいて
その馬鹿の発言を真に受ける馬鹿がいる
そんな状況では１０００人のうち９９９人が
理解できるなんてことはありえません

ケーナさん>>128

>六軒島事件への関心を抹消する
>そういった意図があったのではないでしょうか？
>僕は”偽書としてのＥＰ３”が公開された時点で
>絵羽から伊藤幾九郎に日記の鍵が贈られたのではないかと思います

日記公開イベントを起こした理由に関しては、同じ考えです。
しかし、その計画がまだ無かったであろうEP3偽書を発表した動機が察しにくいなと。
元々世間を騒がさたのはEP3偽書を発表したのが発端になっている所もあるので、世間の騒ぎを収束させるために偽書を発表したとも考えにくいですし。


>これはどういうことなのだと考えますか？

「九羽鳥庵のベアトはただの人間でありメタ世界のベアトとは別人です」
とケーナさんは言っておりますが、この場面ではベアトは

「……どうせそなたは信じぬだろうがな。まずは聞け。………妾は千年を経た偉大なる魔女であった。
しかしある時、金蔵によって呼び出され、…その秘術にて永遠の虜となるよう縛られたのだ。」

と言っていることから、メタ世界のベアトは過去の人間ベアトの中に魂として存在していたという主張をしており、本人は「別人だった」という認識を持っていないことになります。
これは、ベアトがそのような「設定」をその世界の「真実」として用いていることを示していると考えられます。
他のエピソードを見ても分かるようにベアトは「設定」をかなり重んじる傾向があるので、これもその一つの例と考えるのが良いのではないでしょうか。

デカルトさん>>127
一応、>>119で
＞自分が生み出した世界に神は二人以上はいないと思うのです。自分と同じか高次元に於いては自分以外の神もいるかもしれませんのです。

同次元と高次元に於いての自分以外の神が存在する可能性は既に説明していたのですが。

ボクが言いたいのは、「私」がライティングした世界には「私」以外の自由意志が入り込める余地はない、ということなのです。

ライィングされた世界、ちびゆかに於ける「ちびゆかの大冒険」の世界であり、フェザリーヌに於ける“あの世界”（インタビューでフェザリーヌはあの世界の頂点とありました）

私以外の人間＝愚かである、愚かでない＝私、世界をライティングしている私が聡明（自由意志があると解釈）であると知るだけで、私がライティングしている世界の私以外の人間は愚かである（自由意志が無い、ただの駒と解釈）ことが解るのです。

フェザリーヌが私は聡明だと知れば、下位のラムダでさえ愚か（ただの駒）になるのです。

インタビューで上位のフェザリーヌが下位のラムダと戦うことはとってもカッコ悪いことだと仰ってたのです。上位のベアトが下位のバトラに、私は愚かではないと言うことは、とてもカッコ悪いことになるのです。
竜騎士先生に“カッコ悪い”という発想がある以上、うみねこの構造を知る竜騎士先生は何らかの意識はしていると思うのです。

あとヘンペルのカラスですが、細かいことを言えば、本家のヘンペルだって理論上破綻すると思うのですが。色素の異常とかで白いカラスが生まれる可能性とか。学問とかで何かを証明するときは、細かいことまで詰める必要があると思うのですが、うみねこでは常識の範囲で読んでおかしくなければ良いとおもうのです。

ちびゆかさん>>131

全体的に>>127の話とは関係ない話に見えます。
具体例は>>127で挙げた通りです。

>色素の異常とかで白いカラスが生まれる可能性とか。

これはヘンペルのカラスへの反論にはなりません。

どうも、ちびゆかさんがEP3のヘンペルのカラスの話のどの部分がおかしいと指摘されているかを理解していないようなので、議論の整理のためにここで改めて解説をします(気は進まないのですが……)

ベアトの主張を引用すると

“私以外の人間＝愚かである”を、そなた風に言うならば、チェス盤を引っ繰り返し、“愚かではない＝私”として証明しても良いということだ。　・・・(1)

“妾が聡明である”という事実を知るだけで、全人類は愚かであることの何十億人分もの証明が直ちに終了してしまうわけだ。　・・・(2)

全人類が妾よりも愚かであることを、わずか１秒も掛けずに証明終了できる！！ ・・・(3)

となります。
(1)で言ってることはおかしくないです。
しかし(2)で言っている事が論理的に誤りです。
(1)で「愚かではない=私」を証明する、と言っているのに、(2)では
「私=愚かではない」を証明すると言っています。
この時点で論理的に主張が破綻しているのでこれは詭弁となりますが、
(3)でさらに「全人類が妾よりも愚かであること」を証明したと〆ています。
「私は愚かではない」という事実から、「全人類は私よりも愚かである」という結論は導くことは出来ず、そのためには「愚かではない存在は唯一無二である」という前提が必要です。

このことから、ベアトは論理的におかしな詭弁で戦人をからかっているだけという話になるので、この辺りは話半分に聞いておけば良い部分であると考えます。
所詮はベアトのいい加減なジョークのようなものなので、特に作者を非難したり、世界構造がどうとかの書いていない話を読み取る必要はないですね。

ケーナさん>>129
幻想は結果に対する過程の装飾、これはミステリーの話なのですが、ファンタジーは過程の装飾に非ず、と言ったのですが、私はだぁれは人間と依り代ギミックを使えば再現できると考えてるのです。

①「お前を殺す」
②右代宮戦人。今から私が、あなたを殺します。
③そしてたった今。この島にはあなた以外誰もいません。この島で生きているのは、あなただけです。島の外の存在は一切干渉できません。
④この島にあなたはたった一人。そしてもちろん、私はあなたではない。なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。

③により島に人間は１人が確定
人間がベアトを視認することは不可思議ではない。ＥＰ４で縁寿や真里亞は魔法世界の住人を視認している。ただし人間が１人である以上、ベアトは視認した人間の中の概念である事が確定。

④の「私は今、ここにいて」、人間が１人である以上、ベアトは人間ではないことが確定している。ただし「今、ここにいる」以上、ただの概念ではなく、確実に顕現している。故にベアトは「物」（依り代）である事が確定。

ベアトが「物」であることはＥＰ４の真里亞、縁寿の人と依り代の関係が丁寧に描かれており、不可思議ではない。

「そしてもちろん、私はあなたではない。」真里亞は真里亞、さくたろうはさくたろう、人間は人間、依り代は依り代。「私」は依り代であり、「あなた」は人間。不可思議ではない。

「これからあなたを殺します」これも不可思議ではない。人形に刃物を装着し腹話術のように操れば自分を殺すことも可能。依り代が杭ならば凶器すら不要。
手がかりとして、ＥＰ４「お姉ちゃんは腹話術みたいに喋っているだけじゃない！それが魔法？それが魔女？」　「腹話術」もヒントと解釈

①、②のお前を殺す、あなたを殺します。依り代が人間を殺せば同時に満たすことが可能。
さくたろうが真里亞を殺せば、真里亞がさくたろうを殺すことになる。


その他の手がかり
ＥＰ３で晒されたベアトの心臓、シエスタの攻撃無効、魔法抵抗エンドレスナインの人間の心臓と解釈
ＥＰ７ウィルの約束された死神は、魔女の意思を問わず、幕を下ろす
約束された死神は、魔女の意思を問わず、自ら心臓を貫き、ゲームの幕を下ろした、と解釈（バトラってよりヤスみたいだけど）
ランドの毒ネタ、凶悪、気付いた読者ゼロに該当
「翼」の「それらは滑稽にして、衝撃的～」の「滑稽」、「衝撃的」に該当

ミステリーとしての面白さ（直接的手がかりではない）
偽の心臓、爆弾が真の心臓を護る二重の罠になっている。ＥＰ４で真の心臓を晒し、その後爆弾の存在が判明し、読者は思考停止してしまう。

ボクは幻想は結果に対する過程の装飾に非ずのファンタジーの物語に本気で挑んでいるのです。私はだぁれ？も本気で考えれば幻想ではなく、しっかりと人間の理屈で説明できるのです。

爆弾が今ここにいて、あなたを殺します、のような日本語を蔑ろにした解釈などボクは容認できませんなのです。

少し長くなりましたのです。

デカルトさん>>133
既に人間の理屈ではおかしいと言ったのですが。
「私」を神（フェザリーヌのような存在）として考えればおかしくないといってるのです。

＞そのためには「愚かではない存在は唯一無二である」という前提が必要です。
フェザリーヌみたいなのです

>>135

>「私」を神（フェザリーヌのような存在）として考えればおかしくないといってるのです。

>既に人間の理屈ではおかしいと言ったのですが。
元々私はうみねこのヘンペルのカラスの件のどこがおかしいのか？と繰り返し聞かれたのでその部分を指摘しただけです。
「論理の流れを十分に書いていない」という説明は理解してもらえたようですね。

「書いていない」部分を個々人で想像するのは自由だと思います。
ちびゆかさんの解釈に関しては特にコメントはありません。

デカルトさん>>130

>元々世間を騒がしたのはEP3偽書を発表したのが
>発端になっている所もあるので、
>世間の騒ぎを収束させるために偽書を発表したとも考えにくいですし。

EP3偽書を発表する前は”絵羽怪し”の風潮があったわけで
そこに新たなメッセージボトルを投入することで
世間を混乱させ”本当に絵羽が犯人なのか？”
という空気を作りたかったのではないでしょうか？

>メタ世界のベアトは過去の人間ベアトの中に
>魂として存在していたという主張をしており、
>本人は「別人だった」という認識を持っていないことになります。

僕はこれに対して２つ考えを持っています
１つは“単にとぼけているだけ”
九羽鳥庵のベアトが自分ではないことは分かっているが
戦人を騙すために嘘をついている
という考えです
もう１つがデカルトさんと同じく“ベアトは本当にそれが事実だと信じている”
という考えです

僕は以前>>33で“メタ世界のベアトはゲームマスターであるベアトの駒ではないか”
という考えを書きました
これもその一環でメタ世界のベアトはゲームマスターのベアトによって
“自分は本当の魔女でかつては九羽鳥庵のベアトという肉体の檻に封じられていた”
と信じさせられているのではないでしょうか？

ちびゆかさん>>134

>人間がベアトを視認することは不可思議ではない。
>ＥＰ４で縁寿や真里亞は魔法世界の住人を視認している。
>ただし人間が１人である以上、ベアトは視認した人間の中の概念である事が確定。

まずＥＰ４の縁寿は探偵ではないので幻想を目撃することが出来ます
しかしゲーム盤の戦人は探偵ですから幻想存在を目撃することは出来ません
これは前にも説明しましたがゲーム盤の戦人が
バルコニーにいるのを目撃したベアトは紗音の変装です

>爆弾が今ここにいて、あなたを殺します、
>のような日本語を蔑ろにした解釈などボクは容認できませんなのです。

ＥＰ１のラストでベルンが以下のように言っています
“ベアトリーチェという名の存在を持っているけれども、だからといってそれは“一個体の女性”とは限らない。意味がわかる？　つまり、あれはニンゲンの誰かじゃない。この世界のルールが擬人化した存在だということ。”
つまり爆弾が擬人化されているのです

ちなみに戦人が自分で自分を殺したという解釈も出来ます
人格による赤字の擦りぬけが可能だからです
しかし戦人にはそんなことをする意味がないのです

ケーナさん>>137

>世間を混乱させ”本当に絵羽が犯人なのか？”
>という空気を作りたかったのではないでしょうか？

たしかに実際混乱した空気を作ることになっていますね。
その時十八は六軒島事件の謎を全て理解し終え、結果も見据えた上で世間を混乱させたということでしょうか？
なるべく、十八の行動は最善の結果のために自覚的に行ったと考えたい気持ちがあるので、ケーナさんと同じ解釈の方向で考えを固めていきたいと思っています。

>これもその一環でメタ世界のベアトはゲームマスターのベアトによって
>“自分は本当の魔女でかつては九羽鳥庵のベアトという肉体の檻に封じられていた”
>と信じさせられているのではないでしょうか？

面白い考えだと思います。
「ゲームマスターのベアト」が現れる場面を他にも見つけて一緒に説明出来ると応用が効きそうです。

デカルトさん>>139

>その時十八は六軒島事件の謎を全て理解し終え、
>結果も見据えた上で世間を混乱させたということでしょうか？

そういうことですね
ただ記憶は完全には戻っていなかったかもしれません
それでもとにかく“絵羽のため”に
あのようなことをしたのだと考えています

>「ゲームマスターのベアト」が現れる場面を
>他にも見つけて一緒に説明出来ると応用が効きそうです。

ベアトの発言と行動には何かおかしなところがあります
それを単純に単なる芝居と考えてよいのか
それとも何か他の理由があるのか
デカルトさんの“設定説“の方が
有力な気もしますが…

ついでにもうひとつ聞いてみたいことがあるのですが

ＥＰ５で以下のように煉獄の七姉妹が
第一の晩の被害者の死体を目撃しています

“嘉音は恐る恐る源次の毛布を剥ぎ、………源次の変わり果てた姿に、……絶句した。
「な、何よこれ。首がスッパリ、やられてるぅ！」
「………鋭利だ。…相当の刃渡りのものでなければ、ここまでの切り口には出来まい。」
「ど、どういうことよ。碑文の謎を戦人が解いたんでしょう？　どうして殺人が起こるわけ?!」
「わからん。……いずれにせよ、厄介なことになるぞ。ベアトリーチェさまと夏妃さまにご報告申し上げた方がいい。」
「ベルフェは急いでルシ姉に報告を…！！」
「心得た…！」”

ガァプに至っては死体を目撃した後　それを消してさえいます

“「………ごめんね、源次。そこでゆっくり永眠してたいだろうけど、そういうわけにはいかないの。右代宮家の最後の当主、夏妃に死してなお奉公するために、ここから消えてちょうだい。」
ガァプは毛布を捲り、安らかに眠る源次に、そう語り掛ける…。そして深く刻まれた首の傷をじっと見る…。
「………見事な切り口じゃない。……まさに一刀で斬ったのね。………こんな真似が出来るヤツが、顕現しているの……？　嫌ね。…これが可能な心当たりのあるヤツに、ろくなヤツがいないわ。」
ベッドに漆黒の穴が開き、まるで源次をベッドの中に飲み込んでしまうように消し去る。”

これをどう解釈しますか？

ケーナさん>>140

>ただ記憶は完全には戻っていなかったかもしれません
>それでもとにかく“絵羽のため”に
>あのようなことをしたのだと考えています

少なくとも六軒島事件の真相やボトルメール事件のトリック等は理解していないと偽書を構築することが不可能であるため、それらの理解はあったと考えています。

>ベアトの発言と行動には何かおかしなところがあります

気になるので、具体的な例があると嬉しいです。

>デカルトさんの“設定説“の方が
>有力な気もしますが…

これは少し考えてみると、本質はどちらも同じものであるような気がします。
私は、ベアトはヤスから生み出された存在であるため、ヤスが考えた設定に忠実である、と考えているのですが、
ケーナさんは「ヤスから生み出された存在だから」と言う部分が「ゲームマスターに生み出された存在だから」というように考えていて、
おそらくその「ゲームマスター」も「ヤス」と本質は同じであると考えられるため、その点で二つの解釈は近いのではないかなと。

>これをどう解釈しますか？

これはいわゆる「過程の装飾」と呼ばれる幻想描写ですね。
GMが探偵がいない場面を別のファンタジーの物語の場面のように描写するという、他のEPの幻想描写と同じようなものだと思います。

デカルトさん>>141

>>ベアトの発言と行動には何かおかしなところがあります
>気になるので、具体的な例があると嬉しいです。

これに気がついたのは最近なので検証はしていないのですが
今のところは>>33に書いたことと>>137に書いたことくらいです

メタ世界のベアトは“自分が魔女だと信じている”
そして“本気で黄金卿を開こうとしている”
これはこのベアトが“そのように設定された駒“だからです
そのため肝心な場面でゲームマスターの干渉を受け
本来ならば勝てるゲームを自ら捨てている
まとめるとこんな感じです

>これは少し考えてみると、本質はどちらも同じものであるような気がします。

実は僕もそんな気がしていました
僕は“駒”という概念を中心にこの作品を捉えているため
解釈に温度差が出るのかもしれません

>これはいわゆる「過程の装飾」と呼ばれる幻想描写ですね。
>GMが探偵がいない場面を別のファンタジーの物語の場面のように
>描写するという、他のEPの幻想描写と同じようなものだと思います。

僕はこれも２つ考えを持っていまして
１つはデカルトさんの考えと近くて
“ヱリカ以外は全てラムダの駒で
三つ巴の状況自体もラムダによる演出”
というものです
もう１つは
“三つ巴の状況自体は実際に存在しているが
探偵ではないためゲームマスターの干渉により
実際は存在しない光景を見させられている”
というものです

僕は全てを“駒”で説明しようとし過ぎて
“幻想描写”を間違えて認識しているのかもしれません
ＥＰ１で以下のように秀吉が紗音の死体を実際に見ています

“…秀吉は、足元の紗音の遺体を見下ろす。………それは、他の遺体と同じような目を覆いたくなるような惨状。……頭部を側面から砕かれ、表情は半分しか残っていなかった。”

これも“秀吉は死体を見させられている”と
解釈しているのですが
もっとシンプルにゲームマスターが本来の場面を
幻想で上書きしているだけと考えた方がよいのでしょうか？

ケーナさん>>142

>今のところは>>33に書いたことと>>137に書いたことくらいです

>>33を読ませてもらいました。
ここで言及されているのはEP4のゲーム盤上に現れたベアトですね。
これは私もGMベアトに作られた駒のベアトであると解釈しています。
こちらはゲームマスターのベアトでないベアトであることはすぐに分かるので、駒のベアトだと自然に考えられます。
ケーナさんが話題に挙げたEP3のベアトは、発言者がゲームマスターのベアト(メタ戦人と対話しているベアト)なので、こちらは駒のベアトであると考えるのは同じようには行きませんが。

>そのため肝心な場面でゲームマスターの干渉を受け
>本来ならば勝てるゲームを自ら捨てている

この部分ですが、EP3でベアトが自らゲームに不利になるようなことをしたのはベアト自身の意思だとシンプルに考えています。
(黄金郷でサインを迫ったベアト自身がゲームマスターのベアトであるという解釈です)

>“三つ巴の状況自体は実際に存在しているが
>探偵ではないためゲームマスターの干渉により
>実際は存在しない光景を見させられている”

これは、幻想描写として上書きするファンタジーの物語が、キャラクター達がそれぞれ独自に行動して作られる物語であると考えたということですよね。
私も駒の動きというものは基本的にそのように解釈していまして、実はその根拠が小冊子「天使１７歳」にあります(笑)
あの物語では、物語の作者である縁寿とワルギリアがうみねこの物語を好き勝手に改変していくのですが、その際動きを改変されたキャラクターは

「ぬお。喉の奥からセリフが湧き上がってくるぞ。……“源次よ、
我が友よ。”」
「私めにも、セリフが湧き上がってまいります。……“お館様……。
お慕い申し上げておりました……。”」

のように、""内のセリフ(斜体で書かれています)を無理やり言わされている、というおかしな話になっています。
ここで実際に作られる予定のBL本は、""内のセリフだけで進められるような話であったと考えるのが自然なのですが、この小冊子の駒の世界では
「うみねこ原作に準じて行動する駒が、無理やり台詞を言わされたり体を動かされたりするのを認識しながら、そのように行動してしまう」
という話となっています。
つまりここで言えるのは、「駒の動きは幻想世界の物語の舞台に実際に存在している」と言う結論です。

>ＥＰ１で以下のように秀吉が紗音の死体を実際に見ています

この場面は私は次のように解釈しています。
まず、紗音はゲームマスターベアトの構築したファンタジーの世界(戦人に信じさせたい世界)では実際に死んでいると考えます。
「紗音が死んでいる」ということはファンタジーの世界では事実であるため、秀吉の反応もその世界では演技ではなく本当の反応と同じです。
そして、その世界の裏側であるミステリーの世界ではご存知の通り、紗音が行なっているのは死んだふりであり、秀吉の行動も演技です。

つまり、魔女はトリックに基づいて進行する「人間の世界」の物語を依代に「ファンタジーの世界」を生み出し、そこで実際に進行する物語の一部を探偵がいない場面に上書きして見せることで幻想描写が発生しているということです。
この二つの物語が、「我らの告白」で述べられた「三つの物語」のうちの二つという訳ですね。

ケーナさん>>138
「１０００人に１人くらいは、本気で魔女が悪魔を召喚したと信じる者がいるかもしれない。
そんな稀有な者にとってのみ、私の世界はファンタジー足りえるのだ。」

ＥＰ４の私はだぁれ？、>>134は結果に対する過程の装飾ではなく、結果に対する過程をそのまま説明したものなのです。少なくとも、幻想描写を結果に対する過程だと本気で信じている稀有な読者がいるということを判って貰えれば嬉しいのです。

去年、ケーナさんがここにきた頃、紗音がドレスベアトに祠の鏡を割って欲しいと頼まれたシーンについて、ただの幻想描写だとケーナさんは言ったのですが、ボクは紗音の中の犯人人格（ドレスベアト）に操られているのではと言ったのですが、ファンタジーを本気で信じる姿勢は去年の段階で既に持っているのです。

爆弾も結果だけなら説明ができると思うのです。ただ、過程（私はだぁれ）もしっかりと説明するのが１０００人に１人の稀有な者なのです。

あとＥＰ４の縁寿、真里亞が依り代を使い魔法世界の住人を視認することは、幻想描写ではないのです。マリアージュの魔法大系の思想を持つものにとっては、現実なのです。魔法世界の住人でもしっかりと「顕現」の状態であれば、普通の人間でも視認できますのです。
コンビニのおじさんはさくたろうと会話をしてるのです。人間が魔法世界の住人を視認するのは不可思議ではないのです。

デカルトさん>>143

まず>>128に書いたことを訂正させてください

“「………そうよ。元々、六軒島の事故は、ただそれだけならば、絵羽伯母さんと右代宮家の財産を巡る陰謀疑惑でしかなかった。……しかしそれが、後年。オカルトによって脚色され、陰謀は魔女伝説として塗り替えられる。」(縁寿)(EP4)
事件当時は陰謀として騒がれたのに、後年、それらは魔女の仕業だったとするおかしなオカルト説が蔓延し、１９８６年１０月５日の真実を塗り替え始めた…。陰謀説は時間と共に忘れられていくだろう。……そして、奇異で印象深い魔女説だけが、迷信的に残り続け、最後には陰謀説を、塗り潰す。”

とありますので“混乱を引き起こして絵羽の陰謀説をうやむやにするため”
というのはなさそうです
“絵羽の救済”という線を残したまま
新たに考えた説は２つです
１つは“絵羽に理解者がいることを伝えるため”です
真実を断片的に織り交ぜた偽書を世に送り出すことによって
“事故の真実に至り絵羽のつらい気持ちを理解している者がいる”という
メッセージを絵羽に伝えるために偽書は書かれた
というものです
もう１つは“心ある人に真実を伝えるため”です
“愛”を持って偽書を読む
事故とは無関係の第三者に
六軒島爆発事故の真相が分かるようにするため
というものです

>ここで言及されているのはEP4のゲーム盤上に現れたベアトですね。

“「やっほおおぉおい、戦人ぁあああぁあああぁああぁ…！！」
２階のバルコニーから、……傘を差しながら身を乗り出し上機嫌に手を振っているのは、……紛れもなく、……肖像画の魔女、…ベアトリーチェ………！！”

まず　こちらではありません
僕はこっちは紗音が変装しているベアトだと考えています

“戦人に問い掛けをしていた魔女は姿を消し、後より現れたもうひとりの魔女が、残る。確かに瓜二つの、同じ魔女だったが、………その表情はどこかとても淡白で冷め切っていて、……それまでの悪酔いした風とはいえ、元気のよかった彼女からはかけ離れていた。”

これのことでもありません
僕はこれを便宜上“ベアト２”と呼んでいますが…
僕はこの“ベアト２”は擬人化された爆弾だと考えています

この“ベアト２”と話をしているベアトが
僕は“駒のベアト”だと考えています
(つまり普段メタ世界で戦人と話をしているベアトが駒だということです)
ただＥＰ４の終盤はゲームマスターのベアトが
ほぼ完全に操作していて
考え方も発言もゲームマスターのベアトのものだと思います

僕の考えではゲームマスターのベアトは作品内には現れず
要所要所で駒のベアトに干渉しているのです
こう考えるとメタ世界のベアトの発言や行動の
不審な点が説明できます

ＥＰ８で縁寿が駒に宿ったり離れたりしていますが
それはこの伏線なのではないでしょうか？

>幻想描写として上書きするファンタジーの物語が、
>キャラクター達がそれぞれ独自に行動して作られる物語である
>と考えたということですよね。
>私も駒の動きというものは基本的にそのように解釈していまして、
>実はその根拠が小冊子「天使１７歳」にあります(笑)

この考えはかなり突飛なものであるため
ご賛同いただけて大変心強いです
それにしてもあの「天使１７歳」がヒントになっていようとは…

>>ＥＰ１で以下のように秀吉が紗音の死体を実際に見ています
>この場面は私は次のように解釈しています。
>まず、紗音はゲームマスターベアトの構築した
>ファンタジーの世界(戦人に信じさせたい世界)では実際に死んでいると考えます。
>「紗音が死んでいる」ということはファンタジーの世界では事実であるため、
>秀吉の反応もその世界では演技ではなく本当の反応と同じです。

この解釈の方がすっきりしますね
僕は正直自分で書いていながらイマイチ理解できていませんでした

>そして、その世界の裏側であるミステリーの世界ではご存知の通り、
>紗音が行なっているのは死んだふりであり、秀吉の行動も演技です。

僕は紗音の死体はマネキンだったと考えています

“(ＥＰ１の園芸倉庫の６人殺しについて)引田天功などの大掛かりな水中爆破脱出マジックなどでは、やたら厳重に鎖で縛って何重にも鍵をかけている最中には、本人はすでに安全な場所にいることが多いと聞きますよ(笑)。だからあのシーンでは２個ではなく１００個の鍵が付けられたとしてもあまり違いはないのかもしれません。”

『最終考察』の対談でこのような発言がありますし

“「第１のゲーム、第一の晩。園芸倉庫に、６人の死体」
「幻は幻に。……土には帰れぬ骸が、幻に帰る」”

この“土には帰れぬ骸”はマネキンならば腐らないため
と考えています

>つまり、魔女はトリックに基づいて進行する「人間の世界」の物語を依代に
>「ファンタジーの世界」を生み出し、そこで実際に進行する物語の一部を
>探偵がいない場面に上書きして見せることで幻想描写が発生しているということです。
>この二つの物語が、「我らの告白」で述べられた「三つの物語」のうちの二つという訳ですね。

この説明と解釈は完璧だと思います
自分の力で至れなかったのが悔しいところです

ちびゆかさん>>144

>去年、ケーナさんがここにきた頃、紗音がドレスベアトに
>祠の鏡を割って欲しいと頼まれたシーンについて、
>ただの幻想描写だとケーナさんは言ったのですが、

基本的に去年の僕の発言は忘れてもらえると嬉しいです
今の僕とはもはや別人です

あの場面はゲーム盤の外の話ですので
どこまでゲーム盤のルールを適用しても良いのか
よく分からないのですが
僕が考えている“メタ世界のベアトは駒”という考えをそのまま適応すると
あの時のベアトは“自分の力は鏡によって阻害されている”
と本気で信じていたと思うのです

>コンビニのおじさんはさくたろうと会話をしてるのです。
>人間が魔法世界の住人を視認するのは不可思議ではないのです。

これは以下が答えではないでしょうか？

「や、やめてママ……！　悪いのは真里亞…！　おばさんを怒らないで……！」(真里亞)(EP4)
『真里亞は悪くないよ…、ボクが悪いの……！　真里亞を怒らないで…！　うりゅ、うりゅうりゅうりゅ、うりゅーー！』(さくたろう)
「そ………、そのぬいぐるみごっこを止めろって言ったでしょおおおおぉおおぉ！！」(楼座)

つまり真里亞はさくたろうで腹話術みたいなことをしていたのです
コンビニのおじさんはそれに付き合ってくれたのでしょう

ケーナさん>>145

>新たに考えた説は２つです

拝読させて貰いました。絵羽を助けるための偽書の発表、という仮設は良いですね。絵羽が日記を八城に託したのも、そのメッセージが伝わったからと考えると救いがあります。

>(つまり普段メタ世界で戦人と話をしているベアトが駒だということです)

この話を進めることは、「駒」や「ゲームマスター」とは何か？という話に繋がりそうで有意義だと思います。
この場合、ゲームマスターのベアトはどこに位置することになるのでしょうか？
縁寿の場合はメタ世界に主体が存在しているのが見られましたが。

>それにしてもあの「天使１７歳」がヒントになっていようとは…

びっくりですよね(笑)
小冊子のショートストーリーは核心的なヒントを多く出しているので油断なりません。

>僕は紗音の死体はマネキンだったと考えています

ここは私もうっかりしていました。嘉音が園芸倉庫付近に登場しているので、紗音は園芸倉庫内にはいないはずですよね。

>この説明と解釈は完璧だと思います

ありがとうございます。この認識が共有できると嬉しいです。

デカルトさん>>147

>絵羽が日記を八城に託したのも、
>そのメッセージが伝わったからと考えると救いがあります。

僕は絵羽は“２つの奇跡”に真実を託したのだと考えています
１つは真実に至ったであろう伊藤幾九郎の元に日記が辿りつく奇跡
もう１つはそれまでに日記の鍵が壊されない奇跡
この“２つの奇跡”が起こるのなら
誰も傷付かないかたちで真実があきらかにされる
そのように考え
伊藤幾九郎に日記の鍵だけを贈ったのではないでしょうか？

>>(つまり普段メタ世界で戦人と話をしているベアトが駒だということです)
>この話を進めることは、「駒」や「ゲームマスター」とは何か？
>という話に繋がりそうで有意義だと思います。
>この場合、ゲームマスターのベアトはどこに位置することになるのでしょうか？
>縁寿の場合はメタ世界に主体が存在しているのが見られましたが。

この説の痛いところはここですよね
もしかしたらまだ何か読めていない要素があって
それを理解すればもっとうまく説明できるのかもしれません

“「そうそう。次期当主のテストであったな。そなたと喋るのが楽しくて、ついついさっきから脱線してしまうわ。………それでは次期当主のテストを始める。そなたに、右代宮家次期当主としての資格があるかどうかを問う。心して答えるが良い。」(ベアト)(EP4)
さっきまで、酔っ払いのようにふざけていた魔女が、その威厳を取り戻す。……その姿はまさに、あの貫禄ある肖像画から抜け出してきたかのようだった…。
「………我こそは右代宮家顧問錬金術師、黄金の魔女にして無限の魔女、ベアトリーチェ。……右代宮家の家督と我が黄金の全てを継承する資格があるかどうか。それを妾が問う。………そなたの名を名乗るが良い。」(ベアト)
「…………右代宮、戦人だ。」(戦人)
先ほどまでの様子からは想像もつかないその貫禄に、俺は何の迷いもなく、返事をしてしまう。……それくらいに、……その姿はなるほど、……本当の意味で、この島の女王と名乗るに相応しかった。”

この場面は駒にゲームマスターが宿っていると思うのですが
これだけでは弱いですよね
しかもこの場合はゲーム盤の駒に直宿りです

ところでＥＰ５でヱリカは金蔵の死体を見つけたものの
「私が探しているのは“生きている金蔵”だからこれは違う」と
それをスルーしていると僕は考えているのですが
デカルトさんはどのように考えていますか？

ケーナさん>>148

>この場面は駒にゲームマスターが宿っていると思うのですが
>これだけでは弱いですよね

ここだけなら、単に駒にメタベアトの本性が反映されたと考えても良い部分ですからねえ
他の色々な要素から見つけていきたい所です

>デカルトさんはどのように考えていますか？

ヱリカが自分の説(夏妃が金蔵の愛人でどうこうというスキャンダル説)を押し通す為に金蔵の死体は偽物だと主張しているという話だと、普通に考えております。
また、これはEP5の位置付けが、現実の世間の右代宮家に期待するスキャンダルと、その視線で見た憶測等が反映されたストーリー(偽書・ゲーム盤)である為だと考えられます。

デカルトさん>>149

何気に思ったのですが
ＥＰ３の南條殺しの答えは“約束を守るのは駒のベアトだから”
なのではないでしょうか？
駒のベアトは碑文の謎を解かれたことによって
儀式を放棄しました
そのため“約束”により人を殺すことは出来なくなりました

“「そなたに手はない。しかし妾に手はある。……この一手、逃せばあやつは魔女として真の意味で復活し、今度こそこの島の全てを支配する。…全ての悪夢はあの女の自由自在となり、この島は永遠に、邪悪なる魔女の妄想を繰り返す無間地獄に落ちるだろう。………そなたは、それを許せるというのか。…親しい家族たちが、永遠にあの魔女の悪夢に弄ばれても良いと、そういうのか。」(ベアト)”

この発言はゲームマスターのベアトとしての発言で
エヴァを何とかしないとゲーム盤がエヴァに乗っ取られる
ということではないでしょうか？
エヴァがベアトの心臓を理解してしまうと
ゲームマスターの権限がエヴァに移り
ゲーム盤を乗っ取られてしまう
だから元々共犯であったためベアトの心臓に触れている南條と
南條から事情を伝えられた譲治を殺す必要があったのではないでしょうか？

ゲームマスターなのだから本来ベアトは
南條と譲治に干渉することが出来るはずですが
エヴァが黄金の魔女になったことによって
ゲームマスターの権限がエヴァに移りかけているために
うまく干渉できないのだと思います

>ヱリカが自分の説(夏妃が金蔵の愛人でどうこうというスキャンダル説)
>を押し通す為に金蔵の死体は偽物だと主張しているという話だと、普通に考えております。

EP5では結局最後まで金蔵の死体は出てきませんでしたが
これは作品中の語られなかった部分で金蔵の死体が発見されたが
ヱリカは“これは金蔵の死体ではない”と言い張って
押し通したという解釈でよいでしょうか？

ケーナさん>>150

>EP5では結局最後まで金蔵の死体は出てきませんでしたが

確認してみたところ、ヱリカが金蔵の死体を発見してそれを隠していた、と読めそうな場面が見付からなかったので、この推理に関して即答は出来なさそうです
申し訳ないですが、この件に関しては考えがまとまるまで時間を下さい

>ＥＰ３の南條殺しの答えは“約束を守るのは駒のベアトだから”
>なのではないでしょうか？

これはかなり重要な所に関連していそうなアイデアです
南條殺しは犯人はともかく、動機が難しい箇所ですので、そこに駒とゲームマスターの関係を取り入れるというのはとても良さそうです

ケーナさん>>146
(聞き手)(『Ｅｐ４』について)シリーズ内では、どういう位置づけになりそうでしょうか？
出題から解答編に行く、中継ぎ編ですね。物語りも折り返しになって変わってくると思うので、積み残しのヒントや情報がないように、荷物を積んでいかなきゃならないので、少し多めにＴｉｐｓがあります。

ＥＰ４のＴＩＰＳに興味はないとケーナさんは言ったのですが、全て必要な情報でヒントなのです。
コンビニのおじさんの話は、依り代があれば魔法世界の住人でも現実の世界に介入できる、というだけの話なのです。ファンタジーを本気で考える者は幻想描写＝虚構で済ませてはいけないのです。

半年前は忘れてもいいのですが、つい最近もフェザリーヌとラムダの戦いを竜騎士先生がライティングしていると、トンでも読解をしたのですよ。後でタチバナさんの意見を聞いてフェザリーヌがライティングしていると訂正したのですが、それだって５０点くらいなのです。インタビューで既に、自分で自分を描く、恥ずかしいことをしている等、フェザリーヌがライティングしていることは竜騎士先生が仰っているのです。そして「実際には～そこまで考えてる読者は少ない」と続くのです。フェザリーヌがライティングしているのは当たり前で、更に深く考える必要があるのです。
ファンタジーを妄信してると、世界の頂点＝フェザリーヌで止まってしまうのでこれ以上は出せないと思うのですが。

書いてあることが全てとケーナさんは言ったのですが、ＴＩＰＳも意味はないと言い、インタビューですら明白な誤読をして、何故自身が１０００人に１人の読者だと思えるのですか？１０００人に９９９人の中の１人だと思わないのは驕りだと思うのです。
１０００人に１人でも多く届くことを願った、とあるので、実際に至った人はゼロと見るのが妥当だと思うのです。インタビューの女性の方が至った人が多いとか、至った人の名誉を護るため解を出さない等の先生の発言は、１０００人に９９９人の方の話だと思うのです。

元々一つの物語と考えてたのが、三つもあると解った時点で自身が至っていないのは明らかだと思うのです。

縁寿創作説が封印再度されたので話のネタがなくなってしまった感じなのですが、それ以外だと魔法解釈しか話ができないのですが。
それだと本気のファンタジー、幻想は結果に対する過程の装飾に非ずの世界なので１人暴走するだけなのですが。
縁寿創作説はいろいろ言ってボクも自分で何を言ったのか忘れてしまったので、再度まとめてみようかと思うのですが。

デカルトさん　>>151

EP5の金蔵の死体については
以下の発言以降の展開で
必要な情報は大体揃っていると思います
(長くなるので全文は掲載しませんが…)

“「ラムダ。金蔵の２４時から朝までの所在について、確実にするわ。……《赤：金蔵は２４時から朝まで、ずっと同じ部屋に滞在したわ。》」(ベルン)(EP5)”

僕はEP3の南條殺しに関してはいくつか考えを持っていたのですが
一番有力だったのが“碑文が解かれたことによる約束の消滅”でした

“「…ベアトは約束したよね?!　真里亞を黄金郷へ連れてってくれるって約束したよね?!　そこではママとも仲良しになれて、みんなずっと笑い合えるの…！　そこへ連れて行ってくれるって、約束してくれたよねッ?!」(真里亞)(EP3)
「………そ、…そのだな。…その約束はもう、…守れぬ。………碑文の謎を解く者が現れたから、……妾はもう、黄金の魔女ベアトリーチェではないのだ。……だからすまぬ。…そなたとの約束はもう守れぬ……」(ベアト)”

以上のやり取りがあるため“黄金の魔女であった時の約束は無効になった”
という考えです

しかしよく考えてみると“碑文の謎が解かれたらそれ以上誰も死なない”
という約束が“碑文の謎が解かれることによって守れなくなる”
というのなら　そんな約束など何の意味もありません

少なくともこの考えよりかは
“駒のベアトとゲームマスターのベアトは別人である”
という考えに基づく説のほうが有効な気がします

もしこれが正しいのだとすれば
今まで誰も南條殺しの答えを
理解出来ていなかったのではないでしょうか？

ちびゆかさん>>152

>ＥＰ４のＴＩＰＳに興味はないとケーナさんは言ったのですが、全て必要な情報でヒントなのです。

竜騎士０７さんのＥＰ４に関する発言は
ＴＩＰＳに意味があるという意味ではなく
ミステリーの謎解きに必要な情報は全て盛り込む必要がある
という意味ではないでしょうか？

>半年前は忘れてもいいのですが、つい最近もフェザリーヌとラムダの戦いを
>竜騎士先生がライティングしていると、トンでも読解をしたのですよ。

実は僕の中で“書き手”は結構どうでも良い話なのです
あえて考えるとすると竜騎士０７さんだけど
ファンタジーの解釈で行くと
タチバナさんのフェザリーヌ説でいいか
くらいの感じです

>何故自身が１０００人に１人の読者だと思えるのですか？
>１０００人に９９９人の中の１人だと思わないのは驕りだと思うのです。

確かに僕は“自分は結構至っている”と思っています
というのはネットで調べてみても本を読んでも
僕と同等以上のレベルで至っている人を見かけたことがなかったからです
ただデカルトさんは正直凄いと思います

>インタビューの女性の方が至った人が多いとか、
>至った人の名誉を護るため解を出さない等の先生の発言は、
>１０００人に９９９人の方の話だと思うのです。

竜騎士０７さんは“ＫＥＩＹＡさんは至った”と言っていましたが
あれは“物語を理解できた”というレベルの話です
あれくらいなら僕もＰＣ版をプレイした時に至っていました

>縁寿創作説が封印再度されたので話のネタがなくなってしまった感じなのですが、
>それ以外だと魔法解釈しか話ができないのですが。

色々切り口はあると思います
僕は最近元ネタ探しに凝っています
結構古い作品が多いので
「これは今時の若者にはわからんだろうなー」と思いながら
発掘しています
ちびゆかさんも何か新たな切り口で
この作品に取り組んでみると良いと思います

ちなみに今僕は５周目のＥＰ３まで来ています
それでも結構発見があります

ケーナさん>>154
積み残しのヒントや情報がないように、荷物を積んでいかなきゃならないので、少し多めにＴｉｐｓがあります。

竜騎士先生がこう発言してる以上、ＥＰ４のＴＩＰＳは大きな意味があると思うのです。特に先生は出題編の情報だけで解けるという部分に拘っていると思うので、本編で説明できなかったことを纏めてＴＩＰＳという形で出したと思うのです。フェザリーヌだって造物主についての項目を見れば存在を感じることはできるのです。名前こそ出てきませんのですが。

ＥＰ４のインタビューで重要だと思うのは、真里亞の存在はベアトリーチェと双璧を成す位置づけ、のような先生の発言、既存の解釈は「双璧」という部分が説明できていないのです。
ＴＩＰＳの造物主、その意味では原初の魔女マリアは造物主となることを約束された、選ばれし少女なのかもしれない・・・。
何故、真里亞が造物主になるのか、簡単に言うと何故真里亞がフェザリーヌになるのか、魔法解釈に興味があればこういった話もできるのですが。縁寿創作説の範疇なので、今考えてるところなのです。

＞実は僕の中で“書き手”は結構どうでも良い話なのです
＞あえて考えるとすると竜騎士０７さんだけど
＞ファンタジーの解釈で行くと
＞タチバナさんのフェザリーヌ説でいいか
＞くらいの感じです

ファンタジーで考えると、世界の頂点、実質神に近い存在、フェザリーヌで止まってしまうのです。それを超える解釈を出すなら、偽書作家の次元までいかないと無理だと思うのです。それに対しての「実際は～そこまで考えてる読者は少ない。」の部分が該当すると思うのです。

至ってるの件はみんな非常に楽観的な考えの人が多いと思うのです。何故自分を１０００人に９９９人と想定しないのか、インタビューで真相の更に真相がある可能性について先生の発言があったのですが、真相を出すと読者はそれが全てだと思い、思考停止してしまうという内容だったのですが。
真相の更に真相（１０００人に１人）があったとしても不思議ではないのです。

デカルトさん（ウソッキーさん）は物の考え方がしっかりしているので議論していると勉強になるのです。デカルトさんと議論してボクは妙な自身を付けたのです。

ボクが凄いと思う人は、画期的な解釈を出す人なのです。一年程前、２ｃｈでメタバトラの正体は鍵を握るぬいぐるみである、という説を言う人と出会ったのです。これは非常に画期的で、珍説のようにも聞こえるのですが、人と駒の概念さえよく解らなかったボクには驚きでしたのです。この人から抜け殻状態は興味の喪失と習ったのです。ケーナさんがコントローラーを手放せばゲームキャラは動かなくなると言ったのと同じ様なことなのですが。

この人と出会ってから、ようやくボクもうみねこを真剣に考えようと思ったのです。

うみねこを様々な切り口から見るのは、自分で言うのもアレなのですが、アンチファンタジーの世界、９８年起点、縁寿創作、魔法解釈、竜騎士先生賛美、結構切り口は多いと思うのです。

元ネタ探しですが、アニメ、ゲーム等のネタを探したりしているのです。ミステリーはあまり知らないので、自分では探せないのです。綾辻さんの館シリーズは結構にてるなあとかそのくらい、あとボク的ネタ、この世には不思議なものなど一つもない、不思議なものは人の概念に過ぎない。故にメタ世界が唯一存在できるのは人の中だけである。
これは京極夏彦さんの小説の探偵みたいな感じでやってますのです。

ケーナさん>>150,>>153

まず>>150を見直してみてのコメントを書かせて下さい。

>この発言はゲームマスターのベアトとしての発言で
>エヴァを何とかしないとゲーム盤がエヴァに乗っ取られる
>ということではないでしょうか？

この発言は1998年の現実世界での状況を推理する為にも見逃せない部分だと感じました。
なので、

>エヴァを何とかしないとゲーム盤がエヴァに乗っ取られる

という推理はとても的を射ていると思います。
ただ、南條殺しはメタ世界での攻防で、ベアトの心臓(紗音=嘉音を使った犯人ベアトの犯行トリック)を使った赤をエヴァが用いており、それによってむしろベアトと戦人を追い込んでいるというストーリーに繋がっているので、そこまで含めて説明を聞いてみたいと思いました。
(話が複雑で難しそうですが……)

ちびゆかさん>>155

>ＥＰ４のＴＩＰＳは大きな意味があると思うのです。
>特に先生は出題編の情報だけで解けるという部分に
>拘っていると思うので、本編で説明できなかったことを
>纏めてＴＩＰＳという形で出したと思うのです。

ＥＰ４のＴＩＰＳの情報は“魔女と魔法”に関するものですが
これらをどう絡めたところで僕の考察に影響はありませんし
何か新しい解釈や理解に繋がるとも思えないのです

>真里亞の存在はベアトリーチェと双璧を成す位置づけ、
>のような先生の発言、既存の解釈は「双璧」という部分が説明できていないのです。

“魔法”で一番大切なことは“どれだけ孤独か？”
ということです
“魔法”は“現実逃避”です
身の回りに支えてくれる人がいて
現実生活が満たされている人には
そもそも魔法などいらないし魔女になる必要もないのです
そういった意味で真里亞は“魔女”としての
可能性を無限に秘めているのです
(もしかしたら前にも同じようなことを書いているかもしれませんが
そんなことしょっちゅうなので気にしないで下さい)

>至ってるの件はみんな非常に楽観的な考えの人が多いと思うのです。

これは確かに思います“至った”と思った時点で
その人にとって『うみねこ』は終わったわけですから
もはや『うみねこ』について考えることはなくなるでしょう
でも僕はそれはそれでよいのではないかと思います

“あなたは至りきれていませんよ”と指摘したところで
理解できない人には理解できないのです　指摘されて
“ああそうか、まだ自分は至りきれていなかったんだ”
と思えること自体
ある種の適性とか器なのではないでしょうか？

>デカルトさん（ウソッキーさん）は物の考え方がしっかりしているので
>議論していると勉強になるのです。

僕は不覚ながらこれには気がついていませんでした

>ボクが凄いと思う人は、画期的な解釈を出す人なのです。
>一年程前、２ｃｈでメタバトラの正体は鍵を握るぬいぐるみである、
>という説を言う人と出会ったのです。

根拠を示せない画期的な解釈は“単なる珍説”です
僕的には根拠も示せないのに“珍説”を出すなんて
恥ずかしくてとても出来ません
かと言ってトンデモな根拠を示されても
それはそれで困るのですが…

>元ネタ探しですが、アニメ、ゲーム等のネタを探したりしているのです。
>ミステリーはあまり知らないので、自分では探せないのです。

僕もミステリーはさっぱりです
学生時代に嗜みとして『そして誰もいなくなった』と『アクロイド殺し』
くらいは読みましたが　恐らくこれまでの生涯で
２０冊は読んでいないと思います
また　読んだ作品も“ただ読んだ”だけで
“挑んだ”のは『金田一少年の事件簿』に２～３回くらいです
これは“真相あてクイズ”というのをやっていて
商品目当てで挑戦していました
その時に自分のセンスのなさに絶望して
それ以来ミステリーはなるたけ避けるようになりました
ちなみに京極夏彦は『ル・ガルー』だけ読みました

僕は『うみねこ』というミステリーに挑んでいるわけではなく
『うみねこ』という物語を解釈しているだけなのです
だからミステリーは嫌いなのにこの作品には熱中しています

デカルトさん>>156

>南條殺しはメタ世界での攻防で、
>ベアトの心臓(紗音=嘉音を使った犯人ベアトの犯行トリック)を使った赤を
>エヴァが用いており、それによってむしろベアトと戦人を追い込んでいる
>というストーリーに繋がっているので、そこまで含めて説明を聞いてみたいと思いました。
>(話が複雑で難しそうですが……)

僕にとってもこの説は思いついたばかりで
検証は何もしていません
とにかく絶対的だと思えることは
“誰かにとってどうしても譲治と南條を殺す必要があった”
ということです

また　ふと思ったのですが“偽書でそうなっていたから”
というのはどうでしょうか？
偽書の書き手とゲームマスターは別個の存在ですから
“偽書の書き手”の意図を把握しないまま
ゲームマスターが自分の解釈で物語に取り入れた
という解釈です
両者の解釈に齟齬があった場合
それらが合わさった物語を読む我々には
“不自然な物語”に見えてしまうのではないでしょうか？

この説は参考程度にとどめておいてもらって
エヴァの件について考えてみます

ざっとテキストだけを読んでみての考えですが
ゲームマスターのベアトの努力及ばず
エヴァに一人二役がばれてしまったのではないでしょうか？
(紗音の死体が消えているわけですから
絵羽が朱志香を探す過程で当然気がつくでしょう)
それによってもはや後がなくなってしまったベアトは
エヴァと心中するつもりで
“「妾が、赤にて。魔女を否定する。」(ベアト)”
という暴挙に出たのだと思います

今ちょうどEP3を再プレイしていますので
新しい解釈が出来たら書かせてもらいます

ケーナさん>>158

>“誰かにとってどうしても譲治と南條を殺す必要があった”

この部分はシンプルに解釈可能だと思うので書いておきます。
EP3第九の晩ではベアトリーチェに譲治と南條が殺され、朱志香だけ見逃されました。
この理由は、「譲治と南條が生還する可能性が高かった」からでしょうね。
生還されるとまずい理由はシンプルに、「魔女幻想を保ちたかったから」で良いと思います。
そもそも最後に爆弾で島を吹き飛ばすのは「魔女幻想を保ちたかったから」と言う理由なのは間違いないでしょうし、その理由があるなら生還者が出るのは都合が悪いと言えます。

そして朱志香を殺さなかったのは、あの時朱志香は絵羽に目を負傷させられており、生還が絶望的だったから見逃されたという形になったと考えています。
(目が見えなくなったので、最期に嘉音の幻想を見せるという慈悲を与えたということも一緒に考えられますね)

残るは最後の絵羽・エヴァとの攻防ですが(ここがメインの話題でしたね)、この議論はケーナさんの再プレイを待とうと思います。

ケーナさん>>157
＞ＥＰ４のＴＩＰＳの情報は“魔女と魔法”に関するものですが
＞これらをどう絡めたところで僕の考察に影響はありませんし
＞何か新しい解釈や理解に繋がるとも思えないのです

ＥＰ４のＴＩＰＳはうみねこの世界観に繋がるものなのです。これに関心がないということは、盤上のミステリーしか興味がないと言ってるに等しいのですが。
盤外の世界こそ真の現実であり、現実（一なる真実）を求めているなら、盤外の世界にも目を向けて欲しいのですが。

＞“魔法”で一番大切なことは“どれだけ孤独か？”
＞ということです
＞“魔法”は“現実逃避”です

それが「双璧」なのですか？インタビューでベアトと双璧とあった以上、それに足る理由があると思うのですが。
何故、真里亞は造物主になるのを約束された少女なのかが関わってくるところだと思うのですが、魔法解釈に興味がなければ無意味な部分かもしれませんなのです。

＞“あなたは至りきれていませんよ”と指摘したところで
＞理解できない人には理解できないのです　指摘されて
＞“ああそうか、まだ自分は至りきれていなかったんだ”
＞と思えること自体
＞ある種の適性とか器なのではないでしょうか？

これはもうしつこいかもなのですが、翼のラストで、カケラの海に出る勇気を持て、浜辺でぼうっと待つだけの陸の魔女、バイバイ陸の魔女たち、
我らの告白の１０００人に９９９人は察することもできない非公開の物語があと二つもあること、ものを読めれば自身が至ってないのは明らかだと思うのです。
至ったと思う人は、作者の言葉を読む気がないのです。

鍵を握るぬいぐるみの説は、メタバトラを事実上「駒」として扱っていたのが、当時のボクには画期的でしたのです。当時は人と駒の区別もなく、盤上で探偵ごっこをするだけの世界だったのですが、盤外の世界に目を向けるきっかけになったのです。盤上のミステリーには正直飽きていたのですが、この説と出会っていなければ、うみねこから離れていたと思うのです。
最近画期的だなと思ったのは、ケーナさんの駒はＡＩで動いている、なのですが。うみねこは気付くか気付かないかで一気に世界が変わるので、奇説、珍説のようなものでも一応真面目に考えています。ＡＩに関しては、奇説ではなく通説のように考えているのですが。

ネタ探しでは、彼岸花のことも考えたりしていますのです。二夜の桜田みちるの話が面白かったのです。これはもう反魂の魔法そのものだったと思うのです。
過程は装飾としても、ぬいぐるみを依り代に友人の魂を繋ぎとめる、この結果は現実の理屈でも納得できるものなのです。みちるの中に友人の人格が概念として存在するというだけの理屈なのですが、真里亞とさくたろうのケースと同じ構造になっているので興味深いのです。

デカルトさん>>159

>EP3第九の晩ではベアトリーチェに譲治と南條が殺され、朱志香だけ見逃されました。
>この理由は、「譲治と南條が生還する可能性が高かった」からでしょうね。

何気に思うのですがこの問題は
幻想描写を取り除いて考えた方がよいのではないでしょうか？

終盤の時点で生き残っているのは絵羽と戦人と朱志香と譲治と南條と
紗音(ベアトリーチェ人格)です
絵羽は戦人を殺しましたがその理由は“生存者を残したくなかったから”
だと思います　一応爆弾で全てが吹き飛ぶ予定ですが
それが本当のことなのか絵羽には確信が持てません
もしかしたら爆弾の威力が予定よりも弱くて
生存者が出てしまうかもしれません

その場合　警察の捜査で下手なことを喋られると
絵羽の殺人が明らかにされてしまいます
ですから絵羽は脱出前に
譲治以外の全員を殺したかったと思います
生存者がいなければいくらでも良い訳は出来ますから

ところが実際には譲治と南條は紗音によって殺されてしまいました
紗音は自分の正体を知るこの二人が
絵羽に真実を伝えてしまう事態を恐れたのだと思います
その理由は定かではないのですが
猫箱を守りたかったのかもしれません

譲治と南條を殺してしまった後の紗音は
爆発で死ぬ気でしたが
絵羽が朱志香を殺そうとすると予想できたため
朱志香が安らかに死ねるように
絵羽の追跡からから匿い
絵羽に殺される事態を回避したのだと思います

これが僕のミステリー的解釈です
(偽書の解釈ということになるのでしょうか？)

幻想描写やメタ世界を含めた解釈は
もう一度EP3を終えてから考えてみようと思います

ちびゆかさん>>160

>ＥＰ４のＴＩＰＳはうみねこの世界観に繋がるものなのです。
>これに関心がないということは、盤上のミステリーしか興味がないと言ってるに等しいのですが。

なんと言うか説明が難しいのですが
あのＴＩＰＳの情報を如何に盛り込もうと
僕の考察には影響がないのです
それこそゲーム盤だけでなく世界観全体での話です

>インタビューでベアトと双璧とあった以上、
>それに足る理由があると思うのですが。

どのＥＰのどの部分だったか忘れましたが
“望んで魔女になるものはいない。成らざるを得ないから魔女になる”
というような内容がありました
魔法とはニンゲンをやめざる得なかった魔女たちが
それでも人並みの幸せを手にしたいがために紡ぐものなのです
『うみねこ』世界においてもっとも不幸な二人
それがベアトと真里亞なのです

>最近画期的だなと思ったのは、ケーナさんの駒はＡＩで動いている、なのですが。

これはテーブルトークＲＰＧの流れから出てきた考えですので
根っこはテーブルトークＲＰＧの方ですね
僕はある事情からEP7のお茶会の出来事が事実であると
認めるわけにいかなかったのでこの考えに辿りつきました

>ネタ探しでは、彼岸花のことも考えたりしていますのです。

『彼岸花』は『我らの告白』の付録としてくっ付いていましたが
未開封のまま売り払ってしまいました
とりあえず“折り返し”までは放置しようと思っています
何せ『うみねこ』に掛かりっきりで
録画予約している『Fate/Zero』を視る時間さえないような状況ですから…

ケーナさん>>162
＞なんと言うか説明が難しいのですが
＞あのＴＩＰＳの情報を如何に盛り込もうと
＞僕の考察には影響がないのです
＞それこそゲーム盤だけでなく世界観全体での話です

「積み残しのヒントや情報がないように、荷物を積んでいかなきゃならないので、少し多めにＴｉｐｓがあります。」

ケーナさんの考えはこの竜騎士先生の発言と明らかに矛盾するのです。最近「ものを読む」ということを考えたりしてるのですが、ただこれは竜騎士先生の御言葉を信じるか信じないかの問題だと思うのです。
ケーナさん（だけではないのですが）は、出題者である竜騎士先生の言葉を信じてないような気がするのです。

「双璧」というからには、ただベアトと真里亞は不幸なだけでは済まないと思うのです。これも先生の御言葉を信じるか信じないかの問題なのです。愛がないと先生が大袈裟に「双璧」と表現しただけ、になるのですが。

＞僕はある事情からEP7のお茶会の出来事が事実であると
＞認めるわけにいかなかったのでこの考えに辿りつきました

これはどういう意味なのですか？気になるのです。

＞『彼岸花』は『我らの告白』の付録としてくっ付いていましたが
＞未開封のまま売り払ってしまいました

彼岸花の付録だと認識していたのですが、反対の人も結構いるみたいなのです。
格闘ゲームの方は未開封のまま放置しているのですが、彼岸花は結構面白いので勿体無いと思うのですが。うみねこのネタを再利用して作ってる可能性があるのです。

縁寿創作説のまとめがやっと完成したのです。まあ感想みたいなものなのですが、ノート４枚くらいの量なのですが、文章を書くのが苦手なので大変なのです。とりあえず投下するのです。

デカルトさんも思うところがあれば愛のある指摘をお願いしますのです。

縁寿創作説のまとめ

■縁寿創作説、はじめに

８６年の爆発事故により拡散し、消滅した情報を復元するのは不可能なのです。
仮に真相と呼べるものがあるならば、それは残された情報を統合したものでしかないのです。そして、残された情報を統合しているのがＥＰ４の右代官縁寿の真相を求める旅なのです。

後世の人間が８６年の猫箱の中を覗く事は絶対に出来ないのです。これはつまり、真相は猫箱の外にあるということなのです。正確には猫箱の外に残された情報を統合したものが真相なのです。

■縁寿が知り得る残されし情報

①真里亞の日記、マリアージュの魔道書、これを縁寿が見たことににより、七杭姉妹、シエスタ、ロノウェ、ガァプ等の幻想キャラのライティングが可能。
②ＥＰ４の大月との会話、ここで二つのボトメを確認、ネットの偽書については出てこない。９８年時点ではＥＰ３以降のネットの偽書は存在しない可能性が高い。第一人者の大月が話さないのは不自然である。
ＥＰ６の９８年の縁寿はネットの偽書を読み、八城の許を訪ねたが、自らを駒だと自覚していた。ＥＰ６の９８年が現実である保障はない。
③南條の息子との会話、ここで貸し金庫、０７１５１１２９、カードの情報を入手、これによって、ＥＰ３の扉に書かれた０７１５１１２９をライティング可能。
④熊沢の息子との会話、ここで礼拝堂のレリーフの文字を確認、碑文の文字は真里亞の日記を読み既に知っていた。
これによって、後世の縁寿にも碑文を解く権利を獲得。ＥＰ３の絵羽が碑文を解く物語もライティング可能。
⑤川畑船長との会話、ここで九羽鳥庵の話を確認。金蔵、源次、熊沢、南條ら一部の人間しか知らないこと。１９年前突然船の出入りがなくなり、ベアトリーチェが死に、食料や世話人を送る必要がなくなったこと。川畑自身はそう信じていること。地下トンネルの存在の可能性もあること。
これによって、ＥＰ３の楼座の１９年前の回想、ＥＰ４の九羽鳥庵から地下トンネルで脱出等、九羽鳥庵関係の物語をライティング可能。
⑥ＥＰ６、霧江の手記を読んだ事があると駒縁寿発言。バトラ出生の秘密は本人でも証明は困難。
これによって、ＥＰ３の霧江と明日夢の因縁の物語、ＥＰ４のバトラ出生の秘密をライティング可能。ＥＰ８の駒ルドルフのバトラは霧江の子発言は、霧江の手記の情報から縁寿が導いた一つの可能性ではないのか。
⑦ＥＰ８赤字「一なる真実の書は存在する」「最初に読むのは縁寿」
この二つの赤字より、最初に一なる真実の書を観測するのは縁寿に確定。一なる真実の書が存在する以上、必ず観測者が存在する。
これによって、ＥＰ７のお茶会「これは真実」がライティング可能。
⑧ＥＰ８で縁寿がバトラの蔵書を漁っていたと発言。ＥＰ１でバトラはひぐらしを読んだ事があると記述あり、蔵書の中から縁寿もひぐらしを見つけ読んでいた可能性が高い。
ＥＰ６の無限の猿の定理の話、ベルンはかつて猿がハムレットを叩き出すが如く、奇跡に愛され、見事に奇跡を打ち出した、という内容の記述あり。ベルンに関しては明らかにひぐらしの古手がモデルになっていると思われる。ラムダに関してもはっきりとした記述はないがひぐらしの鷹野がモデルの可能性あり。
これによって、奇跡の魔女ベルン、絶対の魔女ラムダのライティングが可能。

■縁寿の脅威の才能、後世の最強の魔女
ＥＰ４で十の人格（真里亞、さくたろ、七杭、自分）を操りしりとり大会をする縁寿。（ゲーム盤で例えるとしりとり大会のＧＭ）当然、全て縁寿の内面世界の中で行われている。この優れた才能こそ、自らの内面世界に複雑なうみねこの魔法世界を構築できる所以である。
称号に於いても無限、黄金、反魂を称し圧倒的才能である。各称号については魔法解釈の範疇なので別の機会に。

本編の後世の魔女は圧倒的優位な立場である。過去の魔女は後世の魔女に絶対に勝てない等の記述。これも縁寿の優位性を示すものである。
ぶっちゃけると盤上のキャラなど駒でしかなく、後世の縁寿しか物事を観測して真偽を判断できるキャラは存在しないとも言える。８６年の猫箱は後世の人間が自由に書き換えることができるという見方もできる。

■縁寿創作説の問題点
■縁寿創作説と赤字の絶対性
■あとがき
と続きますが明日にしますのです。

遅くなりましたのですが、縁寿創作説のまとめの続き
ケーナさんとデカルトさんに指摘してもらいその問題点も含めて答えようとセコイことを考えていたのです。

■縁寿創作説の問題点
第一に９８年の縁寿自身の行動が不明な点が多いこと。私個人は合理性のある解釈を常に心がけているが、９８年の縁寿自身の行動が不明であるならば、縁寿創作説も合理的解釈とは言い難い。

ライティングの問題にもいくつか説明の厳しいものが存在する。特にヤス、金蔵に於ける過去のシーンは本人でなければライティングは難しいと考える。
しかしながら楽観的な解釈ではあるが、真実の書（絵羽日記）に全て記されており、それを見た者ならばライティング可能ではないのかと考える。

ただ同じかそれ以上の問題点を通説の十八戦人創作でも抱えているはずである。６年ぶりに突然帰っていた戦人、現場には居合わせないが、後世に残った情報を統合している縁寿、どちらが真実に近いか考えて貰いたい。

■縁寿創作説と赤字の絶対性
これもある意味、縁寿創作説の問題点でもあると言える。
結論から言おう。縁寿創作説に於いては赤き真実とは縁寿の主観的真実に過ぎない。後世の縁寿が観測し、導いたもの、信じたもに過ぎない。
既に述べたが、ＥＰ７の「これは真実」の赤字、これは絵羽の日記を信じた結果である。戦人出生の赤字、これはＥＰ６に登場した霧江の手記、これを信じた結果である。ＥＰ３の九羽鳥転落の「確実に死んでいる」は川畑船長の話を信じたのであろう。

赤字に絶対性は宿らないが、「信じる心」によって真実が生み出されるという考えは、我々、現実の人間社会に於いても通ずる考えである。
例えば歴史の真実、これは学校で習ったり、学者の考証を信じているからこそ真実足りえる。学校で習う事、学者の言葉を信じなければ、真実など存在しないと言える。歴史だけでなく、我々の身近にある真実というのも、自分が信じているから真実であり、愛する人の言葉、そして自分自身の観測結果さえも疑えば、この世には真実など一つもないことになる。

縁寿創作説に於ける真実とは縁寿の主観的真実となるのは道理であるが、内面世界、創作の世界に存在する駒（キャラクタ）の視点では、赤き真実とは神（造物主）の言葉でもあり、絶対的存在になる。
簡単に言うと外の世界と中の世界、主観と客観が反転しているのである。これがややこしいのだが、内面世界に於ける、赤字の拘束力（嘘を吐こうとすると息が出来なくなる）も再現できる。赤字の拘束力でさえ、ファンタジーに頼らずとも説明できるのである。

■あとがき
８６年の爆発事故で拡散した情報は後世の縁寿の元に収束する。拡散した情報は完全な形で復元するのは不可能であるが、誰が最も精度の高い真実を復元できるかは明白である。

ＥＰ４で既に真里亞の日記から、一部とはいえマリアージュの魔法世界の情報を縁寿自らの内面世界に復元している。（真里亞、さくたろ達）

最終的には自らの内面世界に全てうみねこ世界を復元し、それを書き記したものが偽書である。そしてそれが魔女のライフワークでもあり、魔道の醍醐味ではないだろうか。
縁寿創作説は一見ファンタジーを完全否定し、愛がないように感じる者もいるかもしれない。しかし私はそうは思わない。８６年に失われた情報、ヤスと真里亞のマリアージュの宇宙、親族や使用人の世界。そして縁寿の家族の世界。
これら全ての世界が縁寿の内面世界に蘇り、そして物語として後世に語り継ぐ。
私の中ではこれも一つの愛であると思う次第である。

ちびゆかさん>>163～165

>「積み残しのヒントや情報がないように、
>荷物を積んでいかなきゃならないので、少し多めにＴｉｐｓがあります。」

EP1が2個　2が1個　3が3個　4が7個
確かに多めですが“積み残しのヒントや情報”に過ぎないわけで
“出題編の中に入れておきたい情報”くらいのニュアンスではないでしょうか？

>>僕はある事情からEP7のお茶会の出来事が事実であると
>>認めるわけにいかなかったのでこの考えに辿りつきました
>これはどういう意味なのですか？気になるのです。

これは別に大したことはなくて
EP7のお茶会では戦人のモノローグで“約束忘れ”が語られています
発言やふるまいなら“約束忘れ”のフリをしてもおかしくないのですが
モノローグでは否定のしようがないのです
ですからEP7のお茶会が事実であると認めてしまうと
“戦人は約束を忘れていなかった”という説が崩れてしまうのです

>格闘ゲームの方は未開封のまま放置しているのですが、
>彼岸花は結構面白いので勿体無いと思うのですが。

ヤフオークションで売って
格闘ゲームのほうは１１００円で売れました
大した金にはなりませんでしたが
持っていてもしようがなかったので…

彼岸花も『ひぐらし』や『うみねこ』と同じく
４話で折り返す可能性がありますので
それまでは放置しておこうと思います

ところでちびゆかさんの“縁寿創作説”を読ませてもらって
気になった点を指摘させていただきます

>８６年の爆発事故により拡散し、消滅した情報を復元するのは不可能なのです。

眞音や恋音など六軒島の直接的な関係者が生き残っていますし
間接的な関係者(留弗夫が金で丸め込んだ病院の関係者など)もいます
『うみねこ』本編では語られませんでしたが
この人たちの持っている情報を束ねたら
かなりの情報を復元できるのではないでしょうか？

それに何といっても
絵羽と戦人　二人の生存者がいます
この人たちは当事者ですから
この二人が話したり書いたりする機会があれば
真実は明らかになります

>ＥＰ４の大月との会話、ここで二つのボトメを確認、
>ネットの偽書については出てこない。
>９８年時点ではＥＰ３以降のネットの偽書は存在しない可能性が高い。
>第一人者の大月が話さないのは不自然である。

大月教授は本物のメッセージボトルを持っていると思われる人物です
そんな大月教授にとってどこの誰が書いたかも分からない“偽書”など
何の価値もない(と本人は思っている)のではないでしょうか？

>奇跡の魔女ベルン、絶対の魔女ラムダのライティングが可能。

これは盲点でした
確かに『ひぐらし』を読んでいればベルンカステルとラムダデルタを
縁寿が物語に登場させることができます

あと基本的に“その情報を知りえる知りえない”という話は
“縁寿創作説”の場合には意味がありません
というのは“創作”だから
好きなように書けばよいからです
楼座が九羽鳥庵のベアトに会っていたと思えばそう書けばよいし
それが夏妃でも全然構わないわけです
真実を知り　縁寿のでたらめを指摘する人がいない限り
縁寿の書くことは全てが真実になるのです
“真里亞お姉ちゃんの日記に書いてあった”と縁寿が書いたところで
その“真里亞お姉ちゃんの日記”が実在する必要さえありません
(“民明書房刊”みたいに)

“あとがき”のまとめの部分は僕も“愛”のあり方として
賛同します

ケーナさん>>166
＞確かに多めですが“積み残しのヒントや情報”に過ぎないわけで
＞“出題編の中に入れておきたい情報”くらいのニュアンスではないでしょうか？

ボクがＥＰ４のＴＩＰＳをヒントだと考えるのはインタビューの発言だけが根拠ではないのです。お手数なのですが、ここのＢＢＳの今までのまとめスレの、>>４、>>５、>>６の三大魔女の解釈、無限実現の解釈、無限の魔法の解釈を見て欲しいのです。
我らの告白に、ファンタジーを本気で信じる者のみファンタジーの世界足りえるとありましたのです。去年書いたものなので、修正したいところもあるのですが、少なくともボクがファンタジーの物語を本気で考えていることは解ってもらえると思うのです。これらのファンタジー解釈はＥＰ４のＴＩＰＳがなければ出来なかったのです。

＞ですからEP7のお茶会が事実であると認めてしまうと
＞“戦人は約束を忘れていなかった”という説が崩れてしまうのです

８６年の時点での戦人は約束を忘れていた。その後十八として偽書を書いていく内にベアト（ヤス）の気持ちを理解し、約束を思い出す。一般的解釈では忘れているのは当然なのですが、忘れていないと不自然な感じなのですが。
ボクは一般的な解釈を好みませんが、物語的には問題はないと思うのですが。

＞『うみねこ』本編では語られませんでしたが
＞この人たちの持っている情報を束ねたら
＞かなりの情報を復元できるのではないでしょうか？

警察とかマスコミとか大月教授のようなウィッチハンターなどいろんな関係者が情報をもってると思いますが、個々の情報ではうみねこの物語をライティングするのは困難だと思うのです。個々の情報を統合している存在、縁寿が最も情報を保有していると思うのです。他者より圧倒的だと思うのですが。

＞それに何といっても
＞絵羽と戦人　二人の生存者がいます
＞この人たちは当事者ですから
＞この二人が話したり書いたりする機会があれば
＞真実は明らかになります

この二人は別格なのですが、絵羽は黙秘し死亡、そして真実の書を残す。ＥＰ８の「最初に読むのは縁寿」により、事実上、縁寿専用の情報になるのです。他者が読んだ場合、縁寿も知っていることになるのです。

十八戦人も当事者なので強力な情報なのですが、縁寿創作説以上に問題を抱えてると思うのです。大きな問題点として「魔道書」の情報なのですが。マリアージュの魔道書を読めるのはヤス、真里亞、縁寿のマリアージュの関係者だけなのです。うみねこに登場する幻想キャラ、これは魔道書に設定など書いてあると思うのですが、これが無いとうみねこの物語は書けないと思うのです。七杭くらいならボトメで確認できますが、シエスタやロノウェ、ワルギリア等は絶対に書けないと思うのですが。

我らの告白
「魔道書を開き、７２柱の悪魔たちからランダムに選び出そう。
・・・んー、適当にページをぺらぺらと捲って・・・」

たとえばフラウロスという悪魔を書けるのは、魔道書が絶対に必要であり、十八戦人には不可能なのです。ヤス＝幾子、十八＝戦人なら可能かもしれないのですが。

他の問題として、出題編の情報だけで、戦人生存、偽書執筆まで導けるか、竜騎士先生が、出題編だけで解けると断言し、そして縁寿創作説なら出題編だけでもかなり手がかりが出せるのですが、十八戦人はＥＰ８まで手がかりがないようなのですが。ミステリーとして手がかりがないのは問題だと思うのです。

＞あと基本的に“その情報を知りえる知りえない”という話は
＞“縁寿創作説”の場合には意味がありません

意味は大きいと思うのですが。縁寿が何も知らなければ、うみねこはただの作り話なのですが、ちゃんと裏づけがあれば真実へと昇華すると思うのです。もちろん縁寿の主観的真実なのですが。ただの作り話と何らかの裏づけがある話とでは全く違うと思うのです。
トロイの木馬の御伽話は、シュリーマンがトロイの遺跡を発見したことにより、歴史的真実へと昇華した・・・こんな感じなのですが。

＞“あとがき”のまとめの部分は僕も“愛”のあり方として
＞賛同します

ありがとうなのです。ファンタジーの有無と愛は関係ないんだというボクの意見を聞いてくれる人はいないので、本当にありがとうなのです。

ちびゆかさん>>167

“三大魔女の解釈、無限実現の解釈、無限の魔法の解釈”
を読ませてもらいましたが
見事な解釈だと思います

>８６年の時点での戦人は約束を忘れていた。
>その後十八として偽書を書いていく内に
>ベアト（ヤス）の気持ちを理解し、約束を思い出す。

これは“戦人は事情を把握しないまま偶然生き残った”という解釈です
これの厳しいところは“絵羽が生き残りを見逃すか？”
というところです(善意にせよ悪意にせよ)
それでもこの解釈でも合理的な説明はできます
結局“戦人を信じられるか”この一点に尽きます

>縁寿が何も知らなければ、うみねこはただの作り話なのですが、
>ちゃんと裏づけがあれば真実へと昇華すると思うのです。

僕が“縁寿創作説”を否定するのはこの部分です
『うみねこ』世界にちりばめられた真実の描写が
“縁寿創作説”だと無価値化してしまうのです
我々は何を信じてよいか解らなくなり
考察の指針を失います

何の根拠も必要なく好き勝手書けるため
“縁寿創作説”だと何でもありになってしまいます
“説明不要の最終兵器”それが“縁寿創作説”
なのではないでしょうか？

ちびゆかさん>>167

>たとえばフラウロスという悪魔を書けるのは、魔道書が絶対に必要であり、十八戦人には不可能なのです。ヤス＝幾子、十八＝戦人なら可能かもしれないのですが。

「我らの告白」が十八に書けないと考えるのは良いと思いますが、それは即ち作者は縁寿と言うことにはならないかと。
「我らの告白」がうみねこの作中に存在する創作物であると断言できる要素はありません。

ケーナさん>>168
＞“三大魔女の解釈、無限実現の解釈、無限の魔法の解釈”
＞を読ませてもらいましたが
＞見事な解釈だと思います

ありがとうなのです。「無限実現」の解釈は強引なので、たぶんハズレの予感ですが、三大魔女と無限の魔法はほぼ中りだと思ってますのです。少し直すところはあるのですが。
極まれですが一応、本気でファンタジーの世界を考えてる人はいるのです。最近だと死体がほんとに動いたり、喋ったりする説を言ってる人を見ました。ボクを含めそういうファンタジーの物語を本気で考えている稀有な者は存在し、１０００人に１人ファンタジーの世界足りえるというのは、唐突でもないのです。
まあ魔法解釈を本気でやってる人ってほんとに少ないのですが。

＞これの厳しいところは“絵羽が生き残りを見逃すか？”
＞というところです(善意にせよ悪意にせよ)

絵羽が悪人というのはＥＰ３で植え付けられたイメージですが。実際は意地悪なところもあるかもですが。ＥＰ７のお茶会を信じるなら、戦人を殺すようなことは絶対にしないと思うのです。
ＥＰ４の黒き魔女エヴァ、これは完全に縁寿が晩年の心を病んだ絵羽から生み出してるので、８６年の絵羽とは全く関係ないし、ＥＰ３は執筆者の主観かもしれないのです。絵羽が悪人であるという根拠は特には無いと思うのですが。

＞“縁寿創作説”だと無価値化してしまうのです
＞我々は何を信じてよいか解らなくなり
＞考察の指針を失います

真実の真実たる根拠、ファンタジーなら是、縁寿の観測結果なら非。
ボクは逆の方がミステリーらしいと思うのですが。実際のミステリーは探偵（人間）の観測結果を信じることで推理するのです。縁寿だってＥＰ４に於いては探偵のような立場だったと思うのです。

＞“説明不要の最終兵器”それが“縁寿創作説”
＞なのではないでしょうか？

まあそういう面もあると思いますのですが、ファンタジーの方が説明不可能の最終兵器という感じなのですが。

竜騎士先生はあらゆるものが考察の対象になりえる、のようなインタビューがあったと思うのですが、ライティングの問題、偽書を人間が書けるか書けないか、どうやったら書けるか、誰なら書けるか、こういった問題は疎かにしてたと思うのです。
動機、何の為に書いたかは、結構やってたと思うのですが。

デカルトさん>>169
＞「我らの告白」が十八に書けないと考えるのは良いと思いますが、それは即ち＞作者は縁寿と言うことにはならないかと。

だからこそヤス＝幾子、十八＝戦人のようなケースも言っといたのです。
戦人単独では無理だろうということなのです。

＞「我らの告白」がうみねこの作中に存在する創作物であると断言できる要素は＞ありません。

そうですね。我らの告白は、ドラノールに託された未公開原稿なので、どういう存在かはよく解らないのです。
ただ人間の誰かが書いたものならば「魔道書」は絶対に必要なものだと思うのですが。あと偽書というものが「我らの告白」に描かれたように作られている場合でも、魔道書は必要になると思うのです。
ミステリーの物語に幻想の装飾は必要不可欠で、その装飾の素材が魔道書の幻想キャラクタなのですから。

ちびゆかさん>>170

>ただ人間の誰かが書いたものならば「魔道書」は絶対に必要なものだと思うのですが。

あれを作中の人間が書いたものであるという仮定ならば、その考察は妥当だと思います。
しかし一方、あのお話は作中の人間が書いているわけではないと言う可能性もあり、その立場の方が納得はしやすい解釈になると考えています。

ちびゆかさん>>170

>絵羽が悪人というのはＥＰ３で植え付けられたイメージですが。
>実際は意地悪なところもあるかもですが。

EP7のお茶会が真実だったなら
六軒島が爆発することを知っている絵羽が
死亡を確認していない戦人を放置して
一人だけ脱出するわけがないのです
もし脱出するとしたら二人一緒になったはずです

そして絵羽と接触しなかった戦人が
爆発のことを知る由もなく
脱出できたわけもないのです

このあたりは多くの人が考察していることで
僕も合理的に説明できる説をいくつか持っていますので
致命的な問題ではないのですが…

縁寿創作説だと極端な話
六軒島も右代宮家も実在する必要はありません
例えば児童福祉施設に
右代宮縁寿という孤独な少女がいたとします
彼女は自分の両親が誰で
どういった経緯で
自分が児童福祉施設にいるのかも解りません

そこで自分はかつて存在した名門財閥
“右代宮家”の最後の生き残りで
とんでもない金持ちで
同時に偉大なる魔女でもある
と夢想しこの壮大なる物語を紡いだ
そう考えることさえできてしまいます

デカルトさん

結局　EP3ではあれ以上の新情報はありませんでした
で思いついたのが“偽書は推理ゲーム説”です
以前に少し触れた考えを拡張したものですが

ノート片に数枚という非常に限定された情報しか盛り込めない偽書は
１８人の登場人物に紛れ込んだ紗音という犯人が
“ベアトの心臓”とトリックを駆使して
いかにして連続殺人を引き起こすかという
推理ゲームでしかないのではないか？
という考え方です

この考え方でEP3を読み解くと
十八は“絵羽だけが生き残る”という現実を反映した
偽書を書こうと考えた
そこで“ベアトの心臓”を使って
“絵羽だけが生き残る偽書”を書いた

ここまでなのではないでしょうか？

動機や約束はもともと偽書には含まれておらず
物語として拡張する際に盛り込まれたものであるため
EP3においては齟齬が生じてしまった
のではないでしょうか？

デカルトさん>>171
＞しかし一方、あのお話は作中の人間が書いているわけではないと言う可能性も

作中の人間以外の存在が書いているというのは、魔女や神様（フェザリーヌみたいな）が書いているという意味なのですか？
偽書を書く動機でケーナさんとデカルトさんはＥＰ３の十八の話をしていたのですが、十八が誰で、偽書とはどういうものであるか、どういった前提で議論しているのですか？

ケーナさん>>172
＞EP7のお茶会が真実だったなら
＞六軒島が爆発することを知っている絵羽が
＞死亡を確認していない戦人を放置して
＞一人だけ脱出するわけがないのです
＞もし脱出するとしたら二人一緒になったはずです

ＥＰ７のお茶会は途中で終わってしまって、その後の行動は生還した絵羽は黙秘して、ほとんど見得ない部分だと思うのですが。戦人についても行動が全く見えず、不確定要素が多いので詰めるのは難しい感じなのですが。

＞縁寿創作説だと極端な話
＞六軒島も右代宮家も実在する必要はありません

縁寿創作説というより創作説全般の問題だと思うのですが。戦人十八が創作だったとしても、嘘を書けると思うのですが。
縁寿創作の方がより、嘘は吐きやすいですが、偽書作家を人間と仮定するなら、
同じ問題だと思うのです。
ＥＰ４の縁寿の旅は信用できるという前提なら縁寿創作も納得できると思うのですが。

縁寿創作説のポイントは縁寿しか偽書を書ける人間が存在しないのでは？だと思うのです。

ちびゆかさん>>174

>偽書を書く動機でケーナさんとデカルトさんはＥＰ３の十八の話をしていたのですが、十八が誰で、偽書とはどういうものであるか、どういった前提で議論しているのですか？

「我らの告白」は偽書ではありませんよね

デカルトさん>>175
「我らの告白」自体は偽書ではないと思うのです。ただそこで描かれていた物語の作り方、幻想の装飾、これが偽書の作り方ならば、魔道書を所持していない十八戦人単独では、偽書を書くのが困難になるのです。

仮に単独で書いたと仮定すると、十八戦人が書いたとするネットの偽書は、日記風手記のようなものでしかないかと。ミステリー作品としての体裁がない可能性が高いと思うのです。

ＥＰ６
縁寿「ｅｎｄ　ｏｆ　ｔｈａ　ｇｏｌｄｅｎｎ　ｗｉｔｃｈ．読ませてもらいました。人の親族をよくも好き放題殺せるものです。」
彼女の最近の偽書、ｅｎｄは、その作中で少なくとも親族たちを七人は殺している。いやいや、ｂａｎｐｅｔ，ａｌｉａｎｃｅも含めれば、どれだけの親族を何度も惨たらしい方法でころしているやら。

特に最初の偽書「バンケット」は九羽鳥庵で右代官絵羽が難を逃れるまでを全て描いており、これこそ真実ではないかと囁かれ、ワイドショーまで取り上げた


ＥＰ６の記述を見る限りでは、タイトルさえ同じで内容もボクたちが見ているＥＰと近いような感じですが。ＥＰ６は分岐世界という謎はありますが。

他の伊藤幾九郎に関する記述も、
オカルトファンタジーを単純に楽しんでいる者たちの中には、ミステリアスな物語をさらに拡張させてくれると、その創作に作品性を認めている者も・・・

ちびゆかさん>>176

>仮に単独で書いたと仮定すると、十八戦人が書いたとするネットの偽書は、日記風手記のようなものでしかないかと。

この部分に同意です。私はこの説を採用しています。


ケーナさん>>173

>十八は“絵羽だけが生き残る”という現実を反映した
偽書を書こうと考えた
そこで“ベアトの心臓”を使って
“絵羽だけが生き残る偽書”を書いた

なるほど、シンプルに要所を抑えている考えだと思います。
動機や約束に関しての情報を十八が盛り込んでいたのかどうかは確定が難しい所なのですが、それらの真相に至っていないままトリックだけを理解してEP3を書いたという考えは一つの有効な手だと思います。

ちびゆかさん>>174

>ＥＰ７のお茶会は途中で終わってしまって(略)
>不確定要素が多いので詰めるのは難しい感じなのですが。

EP7のお茶会
絵羽と戦人が生き残ったという現実
EP8での十八の話

この３つを組み合わせると
答えを1つに絞ることは難しいのですが
“これらのうちのどれか”というところまでは
詰めることができます
僕はEP7のお茶会は“ゲームマスターの干渉のない
駒のＡＩでの行動による結果”と捉えていますが
だからこそ“限りなく現実に近い”とも考えています
この３つを読み解けば“一なる真実”が
ほぼ見えてくるのではないでしょうか？

>縁寿創作説というより創作説全般の問題だと思うのですが。
>戦人十八が創作だったとしても、嘘を書けると思うのですが。
>縁寿創作の方がより、嘘は吐きやすいですが、偽書作家を人間と仮定するなら、
>同じ問題だと思うのです。

これは“縁寿創作説”に限らず
“作中の登場人物による創作”という考え方の
限界なのだと思います

デカルトさん>>177

以下の部分も“ベアト二人説”の材料になると思います
“「この黄金郷には、ベアトが望まない限り、誰も辿り着けないのか。」(戦人)(EP5)
「えぇ。……ドラノールをここへ呼んだのは、この子なのですよ。」(ワルギ)
「………………………………。」(ベアト)
「………ベアトが、……あいつをここへ呼び、俺に会わせたのか…。」(戦人)
……しかし俺は、ベアトが望まない人間がここに辿り着いたことがあるのを知っている。縁寿だ。…前回のゲームで、縁寿は招かれざる客人でありながら、……ここへ一人、辿り着いて見せた。あれも、……ベアトが望んだこと、……なのか……？
「……縁寿……？　………ベアト、縁寿だ……！！」(真里亞)(EP4)
「……………どうやってここ(黄金郷)へ…？　………引き取られよ。妾はもはや、ここへは誰も招かぬのだ。」(ベアト)”

地道にこういう部分を拾っていくしかなさそうです

もうひとつ面白い考え方ができるのですが
EP6の以下の部分
“「《赤：我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！》」(ヱリカ)
「…………申し訳ないが、」(戦人)
「《赤：そなたを迎えても、》」(ベアト)
「「《赤：１７人だ。》」」(戦人＆ベアト)”

ヱリカが主張しているのは“人格の数”で
戦人とベアトが主張しているのは“在島者の数”
と解釈できます
EP6のこの場面以外ではメタ世界の住人は
“ベアトの人格”が存在していると思っています
しかし実際にはそんなものは存在しておらず
“ゲームマスターのベアトが宿った駒”を
メタ世界の住人が“ベアトの人格”と
誤解させられている可能性があるのです

デカルトさん>>177
偽書とは日記風手記でしかなく、読者が見ている物語とは違う。

この考えは問題点が多いと思うのですが。
うみねこの世界と現実の世界を繋ぐ唯一の接点ともいうべき偽書作家、ボクたちは偽書の世界から、現実の世界を探ろうとしているのに、ボクたちが見ている物語と偽書作家の書いている物語は違うとしたら、現実とゲーム盤世界との接点が無くなってしまうと思うのですが。

あと、偽書作家が何の為に偽書を書くのか。こういった動機を探るのも、読者と見ている物語が違うなら無意味なものになると思うのですが。

ＥＰ６でバンケット、アリアンセ、エンド、ドーン、とタイトルまで同じ、且つ殺され方も同じ（推測）、自ら「物語を全て理解した」という八城まで登場するのに、こういった情報も無価値となりかねない解釈なのですが。

ケーナさん>>178
＞EP7のお茶会
＞絵羽と戦人が生き残ったという現実
＞EP8での十八の話

絵羽は確定的ですが、戦人と十八が不確定要素が多いと思うのです。
戦人は赤字で死亡を完全に宣言されていますし、ＥＰ８の脱出シーンは幻想描写が含まれているのです。幻想は結果に対する過程の装飾、鵜呑みには出来ないのです。
十八も立ち絵もなく、幾子との出会いも謎なのです。魔法エンドでは立ち絵もでましたが、戦人だという自覚がないようでしたし、ラストは幻想描写、同伴していた幾子は数十年後なのに見た目が変わってない、これも鵜呑みには出来ませんのです。

竜騎士先生は魔法エンドが正解だと仰ったとしても、正解が現実だと限りませんのです。愛ある物語が正解で、愛無き現実は不正解、という解釈かもしれないのです。

縁寿創作説ですが、確かに限界を感じるかもしれませんのです。
ボクはその「現実」というもの、これをどう確定させるか、コンセプトを考えたりするのですが。水槽の中の魚には、海か水槽か判断できません、うみねこの物語の登場人物もまた、自分たちの世界が現実なのか物語なのか判断できませんのです。
この問題の解決策が、後世の縁寿が観測者として８６年の真実を確定させる、なのです。

うみねこは複数の８６年が同時に存在するという不可思議な世界。なんらかの現実を確定させるコンセプトが必要だと思うのです。

簡単に言えば、うみねこは「八なる偽の書」これを、「一なる真実の書」に変換する、アイデアが必要だと思うのです。

ちびゆかさん>>180

>うみねこの世界と現実の世界を繋ぐ唯一の接点ともいうべき偽書作家、ボクたちは偽書の世界から、現実の世界を探ろうとしているのに、ボクたちが見ている物語と偽書作家の書いている物語は違うとしたら、現実とゲーム盤世界との接点が無くなってしまうと思うのですが。

そんなことはありません。
我々は、うみねこのエピソードからうみねこの物語を理解することが出来ます。
それが偽書であるかどうかということは大した問題ではありません。
メタ世界の物語はうみねこの現実の物語を反映した世界であると考えられるからです。

ちびゆかさん>>180

>戦人は赤字で死亡を完全に宣言されていますし、

これはインタビューで以下の内容があります

“(聞き手)一方の魔法エンドですが、物語の中で縁寿を、元のままの戦人と再会させたいとは思われませんでしたか？
いや、可哀相なことに「絶対に戦人は帰ってこない」と、随分前から赤字で宣告して決定していますから。会わせてあげたかった気持ちはありますが、あの赤字のせいでどうにもなりませんでした(苦笑)。『Ｅｐ８』での２人の再会は、あの赤字にギリギリ抵触しない範囲で書いたという所ですね。戦人の体は帰ってきたかもしれないけど、戦人という個人は否定されている状態なんですね。なので、彼は戦人としては振舞っていないし、自分でも戦人であることを否定していますから。”

>ＥＰ８の脱出シーンは幻想描写が含まれているのです。

僕はEP8の戦人とベアトの脱出シーンは現実にあったことだと思っています
ただベアトの喋り方は幻想修飾されていると思いますが…

>同伴していた幾子は数十年後なのに見た目が変わってない、これも鵜呑みには出来ませんのです。

このあたりはあまり参考にならないと思います
なにせ元々６歳の縁寿の絵自体
竜騎士０７さんは書く時間がなかったそうですから

過去のシーンの描写で戦人たちが中学生の場面があるのですが
絵は１９８６年のものと同じです

また夏妃や絵羽は５０歳以上と推測されますが
とてもそうは見えません

>うみねこは複数の８６年が同時に存在するという不可思議な世界。
>なんらかの現実を確定させるコンセプトが必要だと思うのです。

僕は“全部創作”か“全部真実”どちらかなのだと考えています
しかし前者だとあまりにも愛がないので消去法で僕は後者を取ります
その場合１９９８年の描写に矛盾する部分が出てきますが
これはもう“平行世界”と割り切っています

ケーナさん>>182

>僕は“全部創作”か“全部真実”どちらかなのだと考えています
しかし前者だとあまりにも愛がないので消去法で僕は後者を取ります
その場合１９９８年の描写に矛盾する部分が出てきますが
これはもう“平行世界”と割り切っています

横からですが、この考え方には同意です。
作中の現実とメタ世界の描写の関係は、ゲーム盤の現実描写と幻想描写との関係に等しく、
また現実の縁寿の人生の物語が複数存在することは、ゲーム盤の物語が複数存在することと同じ事だと言えるであろうと考えています。

デカルトさん>>183

>また現実の縁寿の人生の物語が複数存在することは、
>ゲーム盤の物語が複数存在することと同じ事だと言えるであろうと考えています。

僕はこの部分は少し違う考えを持っています
ゲーム盤の物語がそれぞれに違うのは
現実に存在するメッセージボトルと偽書が
“核”になっているためです

その内容がそれぞれに違うため
ノート片数枚程度の“核”を
物語に拡張した各EPも
内容がそれぞれに違うのです

そして竜騎士０７さんは意図的に
ひとつの言葉に複数の意味を持たせています
“カケラ”“駒”“アンチミステリー”
これらの言葉は単一の意味では使われていません

“カケラ”は“個人によって創作された物語”
であると同時に“平行世界”でもあるようです

ケーナさん>>184

>ゲーム盤の物語がそれぞれに違うのは
現実に存在するメッセージボトルと偽書が
“核”になっているためです

>その内容がそれぞれに違うため
ノート片数枚程度の“核”を
物語に拡張した各EPも
内容がそれぞれに違うのです

これは私も全く同じ考えです。
核が物語に拡張される過程には、「核」を読んだり考えたりした十八や縁寿の心象世界の発生が存在するという訳ですね。

デカルトさん>>185

>核が物語に拡張される過程には、
>「核」を読んだり考えたりした十八や縁寿の
>心象世界の発生が存在するという訳ですね。

ちょっと長い引用になりますが…

“「さ。……どうぞ、続きを読んで。文字を追うあなたの顔を見るのが、何よりも楽しいの。そして、言葉を交し合うことも…」(八城)(EP6)
「物書きは感想に飢えてるってのは本当ね。……でも申し訳ないけど、こんな分厚い原稿を、延々と読んでる時間はないの。それより私はあなたに、……………」(縁寿)
「……時間なんて、いくらでもあるでしょうに……」(八城)
彼女の後ろにある、凝った意匠の飾り時計は、……振り子も秒針も、ずっと動かし続けている。なのに、……全然、さっきから時間が経っていない。この部屋に通されてから、まだ３分くらいしか経っていないのだ…。”

“縁寿と八城の物語を巡る議論は、物語を読み終えても、長く続けられていた。それはとても真剣で、……熱のあるものだった。縁寿は、この物語がふざけた創作ではなく、……六軒島より、真実の一つを知らせるために１２年前より再び流れ着いた、新しいボトルメッセージだと、認めていた…。そして、………この物語の語ろうとする真実を、彼女なりの見方で、見つけられたようだった。……もちろん、それは、ある一つの真実であって、それをもって、彼女の旅が終わるわけではない。しかし、……こういう解釈もあってもいい。それだけで、彼女の１２年の心の空白は埋まらないけれど。……でも今は、……少しだけ余韻を、八城の淹れた苦い珈琲で味わっても良かった。……窮屈なはずの、他所の家のソファーなのに、……すっかり自宅みたいに馴染んでしまっていて、何だか不思議な気持ちだった。でも、時計は、ここで彼女と会ってから、せいぜい２～３時間を回った程度だ。……時間の感覚が、とても不思議だった…。(EP6)”

何故　時間が進んでいなかったかというと
縁寿は３分で読める程度しか
偽書の内容を読んでいなかったのです
そして　偽書を読みながら議論をし
読み終わってからも長時間　話をしたのに
２～３時間しか経過しませんでした
もしこれが『Episode6　Dawn of the golden witch』を
読んだのだとしたら
とてもこんな時間では終わらなかったでしょう
つまり　偽書はその程度の文章量しかないのです

ただ各EPとして拡張された物語は
作品中で共通認識されているようで
雛ベアトやウィルが読んだ“カケラ”は
“偽書”ではなく“EP”の方のようです

デカルトさん>>181
ケーナさん>>182

デカルトさんとケーナさんが偽書に対し近い考えを持ってると思うので、まとめて言うのです。

偽書がボクたちの見ているＥＰと違う、この考えは現実と偽書の世界の接点が無くなってしまうという問題があるのです。偽書作家が同じ物語を書いているという前提、これが現実の世界と偽書の世界を繋ぐ唯一の接点だと思うのです。

この前提を壊すのは偽書、偽書作家といったうみねこの設定が無価値化しかねない危険な解釈だと思うのです。現実に存在する偽書作家が書いているからこそ、
その物語を読み、理解することで、現実の世界を探ること、現実の世界に存在する偽書作家の心理を探ることができると思うのです。これが現実との接点なのです。

あと、カケラ世界、平行世界といったものが出ましたが、これは机上の空論のようなもので、現実には存在しないと思うのです。

ＥＰ６のインタビューで竜騎士先生は「分岐世界」という言葉を使ったのですが、とくに不思議なものでもないのです。

例えば、「もしあの時、こうしていれば、こんな世界になっていた」、こういった想像をしたとしますのです。
「もしあの時」が分岐点で、「こんな世界になっていた」が分岐世界となるのです。当然、分岐世界は自分の内面世界に存在しますのです。

縁寿で考えると、
①９８年に八城に会わなかった世界
②９８年に八城に会った世界

①を現実と仮定して考えると、９８年より未来にいる縁寿が、「もしあの時、八城に会ったら、こんな世界になっていた。」と思い描いた世界が②の世界になるのです。そして②の世界は、９８年より未来の縁寿の内面世界に存在することが確定するのです。

②が内面世界である根拠として、縁寿は別の分岐世界の記憶を持っていた、ということがあるのです。（天草のバッグ、真里亞にさくたろうを見せた？）
分岐世界Ａ、分岐世界Ｂ、本当の分岐世界ならば、ＡとＢの世界の記憶を同時に持つ事は不可能なのです。ＥＰ６の縁寿は別の分岐世界の記憶を持っていたので、その世界は現実世界ということはありえず、内面世界であることが断定できると思うのです。

ＥＰ７のカケラ世界、これもとくに不思議なものでもなく、
①１９年前に赤ん坊が崖から落ちた世界
②１９年前に赤ん坊が崖から落ちなかった世界

偽書の執筆者が①と②の二つの分岐世界を思い描き、それを貼りあわせたような世界を創っただけだと思うのですが。
当然、別の分岐世界の情報が混在している世界は内面世界だと断定できると思うのです。

ちびゆかさん>>187

>偽書がボクたちの見ているＥＰと違う、この考えは
>現実と偽書の世界の接点が無くなってしまうという問題があるのです。

偽書は現実世界の登場人物(例えば八城十八)が書いているわけですから
接点がなくなるわけではありません

>現実に存在する偽書作家が書いているからこそ、
>その物語を読み、理解することで、現実の世界を探ること、
>現実の世界に存在する偽書作家の心理を探ることができると思うのです。

僕の考えだと偽書はノートに数枚程度のものでしかないので
ゲーム盤部分の本当に骨格だけのようなものだと思います
ですから偽書そのものはあまり重要なものではないと認識しています

>例えば、「もしあの時、こうしていれば、こんな世界になっていた」、
>こういった想像をしたとしますのです。
>「もしあの時」が分岐点で、「こんな世界になっていた」が分岐世界となるのです。
>当然、分岐世界は自分の内面世界に存在しますのです。

僕はむしろ“分岐世界”が“個人の内面世界”のことであるなら
“分岐世界”という言い方はしないと思います
ビルから飛び降りるか　踏み止まるか
ひとつの選択によって別の世界が誕生する
それが“分岐世界”であり
「あの時こうしていたら」という想像程度では
“分岐世界”という呼び方は大げさだと思うのです

ケーナさん>>188
＞偽書は現実世界の登場人物(例えば八城十八)が書いているわけですから
＞接点がなくなるわけではありません

ボクたちが見ているＥＰと八城十八が書いている偽書は違うというのは、八城十八そのものの存在価値さえ無くなってしまうような解釈だと思うのですが。
じゃあ八城は何を書いていたんだという話になるのですが。「我らの告白」で示した偽書の作り方のようなものさえ、意味のないものになってしまうと思うのですが。
単純にミステリーとして、怪文書のようなものは読者と同じものを見ている、というのはお約束だと思うのです。そのお約束を壊すのは興を削ぎますのです。

＞僕はむしろ“分岐世界”が“個人の内面世界”のことであるなら
＞“分岐世界”という言い方はしないと思います

分岐世界、平行世界、カケラ世界。こういった世界は、人間の内面世界以外存在できない、というアンチファンタジーの視点での考えなのです。唯一解だと思うのですが。
分岐世界を考える上で大事だと思うのは、別の分岐世界の記憶は絶対に持てないということ、持っているなら、真の意味で分岐世界と呼べないと思うのです。

＞「あの時こうしていたら」という想像程度では
＞“分岐世界”という呼び方は大げさだと思うのです

物語を書く立場なら「あの時こうしていたら」と思い描き、偽書を執筆するしかないと思うのです。魔法のペンで書くわけでもなく、神さまが書くわけでもありませんのです。真の意味の分岐世界など書くことは不可能なのです。

読んだことはないのですが、架空歴史物なんか分岐世界みたいなものだと思うのですが。

ちびゆかさん>>189

>ボクたちが見ているＥＰと八城十八が書いている偽書は違うというのは、
>八城十八そのものの存在価値さえ無くなってしまうような解釈だと思うのですが。

>>188でも書きましたとおり“偽書そのものにはあまり意味はない”のです
“八城十八が偽書を書いた”という事にのみ意味があります

>「我らの告白」で示した偽書の作り方のようなものさえ、
>意味のないものになってしまうと思うのですが。

『我らの告白』で示されたのは
“ゲーム盤の物語の作り方”であって
“偽書の作り方”ではないのです

>分岐世界、平行世界、カケラ世界。こういった世界は、
>人間の内面世界以外存在できない、
>というアンチファンタジーの視点での考えなのです。

『ひぐらし』は“カケラ”と呼ばれる“平行世界”を扱った作品でしたが
『うみねこ』で竜騎士０７さんが“分岐世界”と呼ぶものは
まさにこれのことだと思います

ちょっと違う話になるのですが
“魔女”とは“人の想念”もしくは“無念”が人格化したもの
あるいは“強い想念”もしくは“強い無念”を持った人が
解脱　もしくは死後に転生するような形で生まれるものではないでしょうか？

ラムダデルタとベルンカステルは同じ記憶を共有していますが
あれは『祭囃し編』の記憶だと思います
祖父の研究の偉大さを世に知らしめたかったけれども
それが叶わなかった鷹野三四の“無念”
それがラムダデルタになったのではないでしょうか？

そして『祭囃し編』で幸せを手にしたものの
『賽殺し編』で再び不幸に突き落とされた古手梨花の“無念”
それがベルンカステルになったのではないでしょうか？

家族に疎まれ　蟄居させられ　孤独のままに年老い死んでいった
八城幾子の“無念”それがフェザリーヌになったのではないでしょうか？

ケーナさん>>190
ボクたちは基本的に、ゲーム盤世界とそのゲーム盤の駒を操るメタ世界を見ているのです。だからその世界が現実か物語か区別できないはずなのです。
現実の世界にいると思われる八城十八がうみねこの物語を記しているという前提が、唯一のうみねこ世界と現実世界との接点になるはずなのですが。
この前提を断つということは、うみねこ世界はゲーム盤世界とメタ世界が全てであり、現実の世界との繋がりが無くなるのです。

＞『ひぐらし』は“カケラ”と呼ばれる“平行世界”を扱った作品でしたが
＞『うみねこ』で竜騎士０７さんが“分岐世界”と呼ぶものは
＞まさにこれのことだと思います

ひぐらしも「小説」という形で登場したのです。偽書構造と変わらないものになると思うのです。偽書も小説も創作の世界であり、執筆者の内面世界ということになると思うのです。

＞ちょっと違う話になるのですが
＞“魔女”とは“人の想念”もしくは“無念”が人格化したもの
＞あるいは“強い想念”もしくは“強い無念”を持った人が
＞解脱　もしくは死後に転生するような形で生まれるものではないでしょうか？

魔女の定義はＥＰ４のＴＩＰＳが重要だと思うのですが。
ＥＰ４
魔女の定義は曖昧だが、ニンゲンを基準に考えた場合、それを超えた力を持ち、自由に行使できるならば、その時点で魔女であるとするが一般的。

ニンゲンの常識を超えた能力、才能があれば、誰でも魔女であると解釈しているのです。マリアージュの魔法大系では、「想像力」という能力、才能だと思うのですが。

そして、それを自由に行使できる世界、あるいはカケラを、領地と呼ぶ。

人間で考えれば、自分の内面世界がカケラ、領地となるのです。内面世界なら自由に自らの想像力を行使できるのです。ニンゲン（駒と仮定）で考えれば、内面世界の自分（想像の中の自分）の世界という感じなのです。

多くの魔女はこの領地を出られないが、これを自由に出入りし、カケラ世界を回遊できる魔女を航海者と呼ぶ。

この部分が難しいところなのです。内面世界（領地）から出られない一般的な魔女。ベアトリーチェ、さくたろう、マモン、こういった存在は、概念であり、その概念を生み出している人間の内面世界から出られないのが、一般的であるのですが。航海者については、人間の内面世界に複数の領地があれば、回遊することが出来るのです。

ラムダとベルンに関しては、人間の中の概念としか言えませんのです。うみねこの作内現実に「ひぐらしのなく頃に」が小説として存在するなら、それを読んだ人間が古手や鷹野をモデルにベルン、ラムダを生み出したことになるのです。
偽書の執筆者がひぐらしを読み、物語に登場させたと考えていますのです。

もちろん、執筆者の内面世界に於いては、奇跡、絶対の魔女として、存在するものと思われるのです。

フェザリーヌはその世界（内面世界）の頂点にいる存在で、殆ど自分に近いはずなのです。もう一人の自分といったところだと思うのです。

ちびゆかさん>>191

>ボクたちは基本的に、ゲーム盤世界とそのゲーム盤の駒を操るメタ世界を見ているのです。だからその世界が現実か物語か区別できないはずなのです。

私たちはEP4やEP8で舞台となる98年の現実の世界も見ていると考えられます。
ですので、こちらの前提でも現実の世界との繋がりが無くなるということはありません。

追記
自分の意見ばっかでケーナさんの意見に全然答えてなかったのです。

＞祖父の研究の偉大さを世に知らしめたかったけれども
＞それが叶わなかった鷹野三四の“無念”
＞それがラムダデルタになったのではないでしょうか？

＞そして『祭囃し編』で幸せを手にしたものの
＞『賽殺し編』で再び不幸に突き落とされた古手梨花の“無念”
＞それがベルンカステルになったのではないでしょうか？

うみねこの作内現実の偽書作家が「ひぐらし」を読みそう理解し、ラムダやベルンを生み出したという感じなら同じなのです。細かい気持ちまでは理解できないと思うのですが。

＞家族に疎まれ　蟄居させられ　孤独のままに年老い死んでいった
＞八城幾子の“無念”それがフェザリーヌになったのではないでしょうか？

モデルは現時点では不明なのです。インタビューの「その世界の頂点」、内面世界なら、殆ど自分自身のはずなのですが。真里亞とさくたろうみたいな関係に近い感じもしますのです。
インタビューの「自分で自分を描くことで～」の部分が重要だと思うのです。自分で自分を描いているなら、幾子も駒になってしまうのです。

デカルトさん>>192
９８年は現実の世界（不確かな部分もありますが）として、その世界で確認できたのが、ボトメ、やネットの偽書作家の存在なのです。ここまでだと思うのですが。ただ９８年で確認できた偽書作家がうみねこ世界を書いているなら、現実（９８年）と猫箱の物語が繋がるのですが。

ちびゆかさん>>194

>９８年は現実の世界（不確かな部分もありますが）として、その世界で確認できたのが、ボトメ、やネットの偽書作家の存在なのです。ここまでだと思うのですが。

ボトルメッセージの物語とゲーム盤の現実描写・幻想描写の関係が
うみねこ世界の物語と作中の現実の世界・幻想世界の関係に対応していると考えると全てを繋げて考えることが出来ます。

ちびゆかさん>>191　>>193

ボクたちは基本的に、ゲーム盤世界と
>そのゲーム盤の駒を操るメタ世界を見ているのです。
>だからその世界が現実か物語か区別できないはずなのです。

あともう一つ“現実世界”があります
“現実世界”の描写はけっこう分かりやすいため
他の二つとはほとんどの場合で明確に区別できると思います

>ひぐらしも「小説」という形で登場したのです。
>偽書構造と変わらないものになると思うのです。

『ひぐらし』にしても『うみねこ』にしても
“テキストノベル”ですからそのまま小説に出来ます
ですから“テキストノベル”の中の物語である
“偽書”とはまた話が違ってきます

>多くの魔女はこの領地を出られないが、これを自由に出入りし、
>カケラ世界を回遊できる魔女を航海者と呼ぶ。

『ひぐらし』の“カケラ世界”を抜け出した
ベルンカステルとラムダデルタはまさに“航海者”でしょう
フェザリーヌも“航海者”ではあるのでしょうが
『うみねこ』世界はフェザリーヌの故郷であり
ある意味領地であるためあれだけの力を持つのではないでしょうか？

デカルトさん>>195
ボトルメッセージの物語が何が書いているか解らないなら、対応しているかどうかも解らないと思うのですが。
現実に存在するメッセージボトル作家が、ボクたちが見ている物語と同じものを書いている前提があって、ゲーム盤の現実描写、幻想描写が現実と対応しているかもしれないと思えるのです。

現実？の八城十八と縁寿が面会し、バンケット、アリアンセ、エンド、ドーン、とタイトルまで同じものが出て、うみねこのゲーム盤世界は現実味が帯びてきたと一般的には思われてると思うのですが。真相を知る八城十八創作の物語だからこそ、信じられる、または信じるしかない、と解釈していたのではないのですか？

ケーナさん>>196
＞あともう一つ“現実世界”があります
＞“現実世界”の描写はけっこう分かりやすいため
＞他の二つとはほとんどの場合で明確に区別できると思います

９８年でさえ不確かな要素があるのに、８６年当時の描写が現実である保障など全くないと思うのですが。複数の８６年が同時に存在するだけで、ロジックエラーになると思うのですが。ただ８６年の猫箱が後世の観測者の内面世界に存在するなら、不思議なことはないのです。

＞『ひぐらし』の“カケラ世界”を抜け出した
＞ベルンカステルとラムダデルタはまさに“航海者”でしょう

「ひぐらし」は小説で、古手も鷹野も小説に出てくるキャラクターに過ぎませんのです。恐らくひぐらしを読んだ人間がベルンとラムダを生み出し、自らの内面世界のカケラの海を回遊させているのだと思うのです。

＞フェザリーヌも“航海者”ではあるのでしょうが
＞『うみねこ』世界はフェザリーヌの故郷であり
＞ある意味領地であるためあれだけの力を持つのではないでしょうか？

フェザリーヌは航海者ではなく造物主なのですが。航海者のようにカケラ世界を回遊する必要もないのです。昔は航海者だったと思うのです。
まず、人間の内面世界は当然一つなのです。その内面世界の頂点に君臨しているからこそ、あれだけの力を持つのだと考えていますのです。殆ど自分自身に近いはずだと思うのです。自分の内面世界に於いては自分が神なのは当然なのです。

人間の内面世界ですが、人は「あの時、こうだったら、こんな世界だった」と様々な異なる運命や境遇の世界を思い描くことが可能なのです。そんな内面世界のカケラを自由に回遊できる駒が航海者になると思うのです。

異なる運命、境遇の世界から出られないのが、一般的な魔女という駒なのです。
ただし、自分が上位の存在にライティングされているのを気付き始めるのが魔女という駒であり、ニンゲンという駒はライティングされていることに全く気付かないで、自由意志があると思い込んでいると考えているのです。

ＥＰ４のＴＩＰＳ、
航海者たちは、自らの旅路の終点は、造物主になることだと恐れている。なぜ、上位の存在に進化する事を恐れるのか、当事者以外には理解できない。

この部分ですが、その内面世界の頂点に辿り着けば、航海者たちは自身が、ただの概念、ライティングされている駒に過ぎないと気付くはずなのです。
ベルンもラムダでさえ、ひぐらしのキャラクターをモデルに生み出された概念に過ぎないと気付いてしまうのです。
インタビューのフェザリーヌが自分が駒だった頃、自分がライティングされた存在だったと知り、死んでしまう、という部分と関係が深いと考えているのです。

ちびゆかさん>>197

>ボトルメッセージの物語が何が書いているか解らないなら、対応しているかどうかも解らないと思うのですが。

ボトルメッセージの物語に書いてあることは、各EPのゲーム盤描写に書いてあることに内包されていることは確実に言えます。
よって、ボトルメッセージに書いてあることと、各EPの現実描写・幻想描写の対応を考えることは可能です。

>現実？の八城十八と縁寿が面会し、バンケット、アリアンセ、エンド、ドーン、とタイトルまで同じものが出て、うみねこのゲーム盤世界は現実味が帯びてきたと一般的には思われてると思うのですが。真相を知る八城十八創作の物語だからこそ、信じられる、または信じるしかない、と解釈していたのではないのですか？

うみねこのEPの一部分が偽書であるという前提でも、EPのタイトルと同じものが偽書に付けられていることに大きな意味が出てくるので、特に問題はありません。
ちなみにAllianceはアライアンスと読みます。

ちびゆかさん>>197

>９８年でさえ不確かな要素があるのに、
>８６年当時の描写が現実である保障など全くないと思うのですが。

“ゲーム盤”である１０月４日と１０月５日の描写は
“偽書”を核とした“物語”であると解釈できます
しかしそれ以外の描写　例えば朱志香が嘉音に
恋人のフリをさせた文化祭は現実であると考えられます

>フェザリーヌは航海者ではなく造物主なのですが。

確かにフェザリーヌの解釈は難しいです
一番の問題はベルンカステルとの関係です
本来ならば『ひぐらし』からの航海者であるベルンカステルと
『うみねこ』からの航海者であるフェザリーヌに
接点があるわけがないのです
あるいは『うみねこ』世界の中では
フェザリーヌが『ひぐらし』世界を創造した
(『ひぐらし』を書いた)ことになっているのかもしれません

>人間の内面世界は当然一つなのです。
>その内面世界の頂点に君臨しているからこそ、
>あれだけの力を持つのだと考えていますのです。
>殆ど自分自身に近いはずだと思うのです。
>自分の内面世界に於いては自分が神なのは当然なのです。

ちびゆかさんは“縁寿創作説”ですが
この考えだと“フェザリーヌ(八城幾子?)創作説”にならないですか？

デカルトさん>>198
＞ボトルメッセージの物語に書いてあることは、各EPのゲーム盤描写に
＞書いてあることに内包されていることは確実に言えます。

何か根拠を教えて欲しいのですが。
ボクの考えでは、ゲーム盤世界をそのまま受け入れてしまうと、ファンタジー世界となってしまう。ファンタジー世界の中で現実と対応してそうなのが「赤き真実」。ファンタジー世界と現実との接点、対応がよく解らないのです。

＞ちなみにAllianceはアライアンスと読みます。

ありがとうなのです。

ケーナさん>>199
＞しかしそれ以外の描写　例えば朱志香が嘉音に
＞恋人のフリをさせた文化祭は現実であると考えられます

ボクの考えは、物語の登場人物の視点だけでは、現実なのか、物語なのか区別することは無理だと考えてるのです。区別できない以上、全て物語であると慎重な解釈をしているのです。

＞確かにフェザリーヌの解釈は難しいです
＞一番の問題はベルンカステルとの関係です

ベルンは「奇跡」、ラムダは「絶対」という概念が擬人化したものだと思うのです。ガァプも「物が消える、隠す」という概念の擬人化だとインタビューであったのですが、フェザリーヌも基本的には「観劇」という概念の擬人化だと思うのですが。人間（執筆者）が内面世界に様々な概念を擬人化し、魔女を生み出していると考えているのですが。

＞あるいは『うみねこ』世界の中では
＞フェザリーヌが『ひぐらし』世界を創造した
＞(『ひぐらし』を書いた)ことになっているのかもしれません

小説「ひぐらしのなく頃に」とあったので、うみねこの作内現実では、ひぐらし作者も人間であるのは確実で、８６年当時（バトラがいた頃）、小説家としてデビューしている人間になるのですが。幾子（フェザリーヌ）は年齢不詳ですからひぐらしの原作者と同時に、偽書作家でもあるというのも面白いのです。

＞ちびゆかさんは“縁寿創作説”ですが
＞この考えだと“フェザリーヌ(八城幾子?)創作説”にならないですか？

なりますのです。ＥＰ６の９８年も未来の縁寿が「もしあの時（９８年）、八城十八（未来の自分）に会っていたら・・・」という分岐世界だと考えているのです。過去の自分と未来の自分との対話となるのです。

縁寿については実は駒人間（紗音みたいな）かもしれないという考えを持っていて、駒としては９８年に死亡したと解釈しているのですが。これは「謎」であるが「不可思議」ではないという認識ですが。
縁寿とフェザリーヌを繋ぐものが、真里亞（さくたろう）の存在、が鍵では？と考えてるのですが、うまく纏まってないのですが。
つまり、縁寿をフェザリーヌにしてしまえばいい問題なのです。
ＥＰ４ＴＩＰＳ
原初の魔女マリアは造物主となることを約束された、選ばれし少女なのかもしれない・・・。

原初の魔女マリアが造物主になる、と仮定すると、それは事実上、縁寿の中に造物主（フェザリーヌ）が存在することになるのです。
なぜなら、原初の魔女マリアは後世の縁寿の中に存在する概念なのです。マリアの日記を読み縁寿が勝手に作ったキャラみたいなものだと思うのです。実際、縁寿は妄想の中で魔女マリアと対話するのですが、確実に縁寿の中に魔女マリアという概念が存在するのです。

このことから、なんらかの過程を経ることで、縁寿とフェザリーヌは繋がるのです。過程を今考えているのですが。

ちびゆかさん>>200

>ボクの考えは、物語の登場人物の視点だけでは、
>現実なのか、物語なのか区別することは無理だと考えてるのです。

僕が“ゲーム盤以外は現実”と解釈しているのは
そう考えないと“現実”と“物語”を区別できないからです

>ベルンは「奇跡」、ラムダは「絶対」という概念が
>擬人化したものだと思うのです。
>ガァプも「物が消える、隠す」という概念の
>擬人化だとインタビューであったのですが、

ガァプはヤスが自分がすぐに物をなくすのを
“魔女の仕業”ということにして生み出した存在です

ベルンとラムダは『ひぐらし』からのスピンオフなので
また別の存在と考えた方がよいでしょう

>ＥＰ６の９８年も未来の縁寿が
>「もしあの時（９８年）、八城十八（未来の自分）に会っていたら・・・」
>という分岐世界だと考えているのです。

そう言えば以前にそんなことを書いておられた気が…
でも幾子は十八が六軒島から脱出してきて
すぐに出会っているわけで
その解釈はムリがあるのではないでしょうか？

ケーナさん>>201
＞ベルンとラムダは『ひぐらし』からのスピンオフなので
＞また別の存在と考えた方がよいでしょう

ベルン、ラムダの「奇跡」、「絶対」の称号は重要だと思うのです。
フェザリーヌがベルンに答え合わせを託すのも「奇跡」が関係あると思うのです。

＞そう言えば以前にそんなことを書いておられた気が…
＞でも幾子は十八が六軒島から脱出してきて
＞すぐに出会っているわけで
＞その解釈はムリがあるのではないでしょうか？

幾子と十八は謎が多くムリとは限らないと思うのですが。
ＥＰ８の幾子と十八の出会いのシーンも、何時、何処で誰と出会ったかよく解らないと思うのですが。

幾子、十八の気になる会話（ＥＰ８）
「私はかつて、ミステリーとか、こういうものについて、議論を交わして、戦っていたことがあるきがする。
その当時に身につけた、ミステリーとの戦い方がうずく。」

この十八のセリフは変なのです。バトラとベアトのゲーム盤の対決はメタ世界の出来事で、現実の人間には持ち得ない記憶なのですが。

ちびゆかさん>>202

>ベルン、ラムダの「奇跡」、「絶対」の称号は重要だと思うのです。

これは『ひぐらし』における鷹野と梨花の関係がそういうものだったからで
それがそのまま『うみねこ』に持ち越されているのではないでしょうか？

>ＥＰ８の幾子と十八の出会いのシーンも、
>何時、何処で誰と出会ったかよく解らないと思うのですが。

僕が“ヤス＝幾子説”を否定するのはあの場面があるためです
実は“ヤス＝幾子説”が成立するように話を書くことは簡単で
あの場面をちょこっといじればよいのです
ところが竜騎士０７さんはあのような書き方をしました
竜騎士０７さんなりの“ヤス＝幾子説”への答えなのだと思います

>「私はかつて、ミステリーとか、こういうものについて、
>議論を交わして、戦っていたことがあるきがする。

これは６年前に戦人が紗音とミステリー談義をしたことでしょう

ケーナさん>>203
＞これは『ひぐらし』における鷹野と梨花の関係がそういうものだったからで
＞それがそのまま『うみねこ』に持ち越されているのではないでしょうか？

ベルンの「奇跡」は明白に説明があると思うのです。
縁寿が高層ビルから飛び降りても生還、これは偶然、極端な低確率。
エリカが海難事故から生還、これも偶然、低確率。
夏妃がリオンを受け入れる世界も、偶然、低確率。
無限の猿の定理、猿がハムレットを叩き出すのも、偶然、低確率。

ベルンの奇跡に関係するものは大体見当は付くとと思うのです。ラムダの絶対に関してが難しいところだと思うのです。
前にも言いましたのですが、その世界の頂点、フェザリーヌが下位の存在ベルンに答え合わせを任せるというのは、本当に不思議なことだと思うのです。
フェザリーヌさえも奇跡に賭ける、こんなイメージなのです。

＞ところが竜騎士０７さんはあのような書き方をしました
＞竜騎士０７さんなりの“ヤス＝幾子説”への答えなのだと思います

ＥＰ８で幾子とフェザリーヌが重なるように描いてたのですが、あの幾子の描写
、ペンで書いたものをキーボードで打ち直すとか、気付いたら気付く前には戻れない、その処女性を尊重し真実を書かない。こういった幾子の描写は信用しているのですか？また幾子の記している物語はやはり日記風手記でしかないと考えてるのですか？ボクは幾子の記している物語と読者が見ている物語は同じものと受け止めていたのですが。ボクらの見ている物語と八城の記してる物語が違うというのはストーリーから考えても大きな問題があると思うのですが。

＞これは６年前に戦人が紗音とミステリー談義をしたことでしょう
「私はかつて、ミステリーとか、こういうものについて、議論を交わして、戦っていたことがあるきがする。
その当時に身につけた、ミステリーとの戦い方がうずく。」

紗音とのミステリー談義にしては大袈裟な表現なのです。
「戦っていた」という表現が該当するのはベアトとバトラの対決だと思うのです。

ちびゆかさん>>204

竜騎士０７さんが『うみねこ』という物語を書く際に
“奇跡の魔女”と“絶対の魔女”を物語の登場させようと
考えたわけで
元々その関係性にあった『ひぐらし』の“鷹野”と“梨花”を
引っ張ってきたというのが一番妥当な考え方だと思います
もしくはその逆ですね

そもそもフェザリーヌは八城幾子が「あれは自分だ」と言っている訳で
それならば答えを知らないというのがそもそもおかしな話です
もしかすると幾子は十八から真相を聞いていないのかもしれません
十八はプロット担当ですから人物や舞台を用意し
幾子がそれを基に物語を書く
十八はそれを読んで問題点があれば指摘する
その関係性が偽書においても保たれているのでしょう

>ＥＰ８で幾子とフェザリーヌが重なるように描いてたのですが、
>あの幾子の描写、ペンで書いたものをキーボードで打ち直すとか、
>気付いたら気付く前には戻れない、その処女性を尊重し真実を書かない。
>こういった幾子の描写は信用しているのですか？

基本的に相互矛盾の生じない描写は全て信じます

>また幾子の記している物語は
>やはり日記風手記でしかないと考えてるのですか？

これは逆に言うと「そうでなければいけない」のです
“彼女は鍵の掛かった引き出しから、分厚い何かの入った大きな茶封筒を出していた。中にはぎっしり、印字されたプリンター用紙が詰まっているようだった。……彼女の原稿を印刷したものだろうか。そして茶封筒には万年筆の達筆な字で、……「Ｄａｗｎ」と記されていた。”(EP6)

このあと縁寿がこの原稿を読みきっても物語は終わっておらず
幾子は続きを出してきます
偽書がこんな分量な訳がないのです
これではメッセージボトルと分量が違いすぎ
偽書であることがバレバレです

そもそもＥＰ１とか２とかナンバリングがされており
順番になっているのが既におかしいです
２つのメッセージボトルは発見されたのは
ＥＰ２にあたるものの方が先ですし
ＥＰ３は数多くの偽書の中の一つでしかありません

>ボクは幾子の記している物語と
>読者が見ている物語は同じものと受け止めていたのですが。

この考え方だとＥＰ６の縁寿が幾子と会う場面も
幾子の創作だということになり
それをさらに押しひろげると
全ＥＰの全場面が幾子の創作だということになり
本当のことが何一つなくなってしまいます

>>これは６年前に戦人が紗音とミステリー談義をしたことでしょう
>紗音とのミステリー談義にしては大袈裟な表現なのです。
>「戦っていた」という表現が該当するのはベアトとバトラの対決だと思うのです。

そもそも現実の六軒島では戦人とベアトの対決などなかったわけで
現実の六軒島からの帰還者である十八が
そんな記憶を持っているはずがないのです
戦人と紗音がどのようなミステリー談義をしたのか
その全部が作品中で描かれているわけではありませんので
中には戦人とベアトの対決のようなものも
あったのでしょう

ケーナさん>>205
（インタビュー）
メタのレイヤーが、どれが上でどれが下か、事件が一番下で、魔女たちがその上で、八城がさらにその上、と今は定義されているけれど、本当にそうか？　そのあたりについても、もっと検討して議論を楽しんでいただきたいとも思っています。

この辺りの問題は竜騎士先生がこう仰る以上、非常に重要な部分と認識していますのです。ここを白黒はっきりさせたいと思うのです。難しいところなのですが。

＞元々その関係性にあった『ひぐらし』の“鷹野”と“梨花”を
＞引っ張ってきたというのが一番妥当な考え方だと思います
＞もしくはその逆ですね

竜騎士先生の視点ではなく、うみねこの物語に於けるベルン、ラムダの存在というのが重要だと考えているのです。作内現実では、小説「ひぐらし」のキャラをモデルにした概念に過ぎない。ただ作内現実に存在する偽書作家の内面世界では奇跡、絶対の魔女として存在する。これはボクの解釈ですが問題は無いと思うのですが。

＞そもそもフェザリーヌは八城幾子が「あれは自分だ」と言っている訳で
＞それならば答えを知らないというのがそもそもおかしな話です
＞もしかすると幾子は十八から真相を聞いていないのかもしれません

フェザリーヌ（幾子）は全て解っていると思うのです。その世界の頂点なのです。各ＧＭの用意したシナリオを答えを含め全て理解している立場なのです。
それでも答え合わせがしたいというのは、フェザリーヌが君臨するその世界が人間の内面世界に過ぎないからだと解釈していますのです。

＞偽書がこんな分量な訳がないのです
＞これではメッセージボトルと分量が違いすぎ
＞偽書であることがバレバレです

ネットの偽書は、偽書であることがバレバレでもいいと思うのですが。本気で海で拾ったメッセージボトルだと思ってる人はいないと思うのです。

（ＥＰ６のメッセージボトル偽書作家について）
伊藤幾九郎は日本のインターネット界隈で有名なウッチハンターの一人。
「メッセージボトル偽書作家」の一人としてである。
しかし、メッセージボトルの物語の謎を解き「真相」に至ったと自称する人間が次第に現れはじめ、あたかも出題者側に回ったかのように、右代官真里亞による第三、四のボトルメッセージを語って創作を始めるようになった。
彼等は好き勝手な解釈で魔女物語を書き綴り、その説の一部は時にネットで上で絶大なる支持を集めた為、あたかも真実が含まれているかのような信憑性を持ち始めている創作も存在する。
真相に至ったと称し、にも関わらず、至った真相を語らず試すかのようにメッセージボトルの偽書を創作する。
しかし、その一方で、六軒島のオカルトファンタジーを単純に楽しんでいる者の中のは、ミステリアスな物語を更に拡張させてくれると、その創作に作品性を認めている者も極めて一部であるが存在する。

（ＥＰ６の八城十八について）
縁寿「ｅｎｄ　ｏｆ　ｔｈａ　ｇｏｌｄｅｎｎ　ｗｉｔｃｈ．読ませてもらいました。人の親族をよくも好き放題殺せるものです。」
彼女の最近の偽書、ｅｎｄは、その作中で少なくとも親族たちを七人は殺している。いやいや、ｂａｎｐｅｔ，ａｌｉａｎｃｅも含めれば、どれだけの親族を何度も惨たらしい方法でころしているやら。

特に最初の偽書「バンケット」は九羽鳥庵で右代官絵羽が難を逃れるまでを全て描いており、これこそ真実ではないかと囁かれ、ワイドショーまで取り上げた


こういった記述を見た限りでは、ボクたちが見ているＥＰと偽書作家八城が記した偽書はかなり近いと解釈するのは妥当だと思うのですが。タイトルさえ同じなのですが。偽書がただの日記風手記に過ぎないというのは非常に理不尽な解釈なのです。
「日記風手記」という言葉は、ＥＰ４の大月の発言ですので、二つのボトメに関しては、日記風手記なのだと思うのです。ただ大月はタイトルまで言った訳ではないので、レジェンドとターンは以外と後世に執筆された可能性は高いと思うのです。それこそボトメを核に後世の人間がミステリー風に再構成したのかもしれないのです。

＞戦人と紗音がどのようなミステリー談義をしたのか
＞その全部が作品中で描かれているわけではありませんので
＞中には戦人とベアトの対決のようなものも
＞あったのでしょう

「戦っていた」という言葉が該当するのは、バトラとベアトなのです。紗音とのミステリー談義で「戦っていた」は不適切なのです。
メタバトラの記憶を何故か十八が持っている（可能性）、これが意味するところを考える必要があるかと思うのです。

追記
答え忘れたのす。

＞この考え方だとＥＰ６の縁寿が幾子と会う場面も
＞幾子の創作だということになり
＞それをさらに押しひろげると

ＥＰ６の縁寿と八城の対面が現実ではないのは確定的なのです。
まず縁寿が自身を駒と認識していたこと。
そしてＥＰ６の縁寿は別の分岐世界の記憶を持っていたこと。故にその世界は非現実の世界。あるとすれば内面世界（創作世界）以外になし。
その世界で得た情報は信憑性が低くなるが、全部嘘かどうかは不確定。

＞全ＥＰの全場面が幾子の創作だということになり
＞本当のことが何一つなくなってしまいます

幾子の物語（創作）は信用できないが、神様（フェザリーヌ）の物語は信用できる。こういうことなのですか？
基本的に全ＥＰは、その世界の頂点フェザリーヌ執筆と解釈できるのですが。
その神様が答え合わせがしたいと言うのです。神様だって信用できないのです。

ちびゆかさん>>206　>>207

>メタのレイヤーが、どれが上でどれが下か、
>事件が一番下で、魔女たちがその上で、
>八城がさらにその上、と今は定義されているけれど、本当にそうか？

これは『うみねこ』世界の構造解釈の話です
僕もフェザリーヌの扱いがよくわからないのですが
一番下はメッセージボトルと偽書
その上に現実世界の出来事と
物語として拡張されたメッセージボトルと偽書
が並列的に配置
その上に最上位世界としてメタ世界
と解釈しています

ただ最近思いついた“ゲームマスターのベアトと駒のベアトは別”
という考えをここに持ち込むと
メタ世界の解釈が混乱します
それでも世界構造の解釈自体には影響はないと思っています

>うみねこの物語に於けるベルン、ラムダの存在というのが
>重要だと考えているのです。
>作内現実では、小説「ひぐらし」のキャラをモデルにした概念に過ぎない。
>ただ作内現実に存在する偽書作家の内面世界では
>奇跡、絶対の魔女として存在する。
>これはボクの解釈ですが問題は無いと思うのですが。

この考え方でも別に問題はないと思います
ただ「なんで『ひぐらし』？」という疑問があります
『うみねこ』に出てくる『ひぐらし』の作者が誰にせよ
『うみねこ』との接点が見出せないのです

>フェザリーヌ（幾子）は全て解っていると思うのです。
>それでも答え合わせがしたいというのは、
>フェザリーヌが君臨するその世界が
>人間の内面世界に過ぎないからだと解釈していますのです。

フェザリーヌは“観劇の魔女”であり
“戯曲の魔女”でもあります
EP6の時点では前者として行動し
EP7で真相に至り
EP8においては後者としても行動したのだと思います

>ネットの偽書は、偽書であることがバレバレでもいいと思うのですが。

それならば“右代宮真里亞”の名前を使う必要はありませんし
“偽書”として発表する意味もありません
単なるレポートとして発表すればよいだけです
“偽書”であるからには“偽書の様式美”を
備えていると考えた方がよいと思います

>メタバトラの記憶を何故か十八が持っている（可能性）
>これが意味するところを考える必要があるかと思うのです。

僕はむしろ竜騎士０７さんがミスリードを誘うために
仕掛けたネタだと思っています

>幾子の物語（創作）は信用できないが、
>神様（フェザリーヌ）の物語は信用できる。こういうことなのですか？

僕の基本的な立場は“書き手は存在しない”ですので
“フェザリーヌが書き手”という考え方も
「それでいいんじゃない？」というスタンスです
ただEP8を読む限りでは
フェザリーヌが『うみねこ』を書いたというより
『うみねこ』の記述に参加できる
という感じではないかと思っています

ケーナさん>>208
＞一番下はメッセージボトルと偽書
＞その上に現実世界の出来事と
＞物語として拡張されたメッセージボトルと偽書
＞が並列的に配置
＞その上に最上位世界としてメタ世界

非常に複雑な解釈なのですね。
問題点として、物語と現実の並列的に配置、これはどうやって物語と現実を区別するのか、が難しいと思うのですが。登場人物の視点では、物語か現実かは絶対に区別できないのです。何度も同じ事を言うのですが。
ボクなら、物語と現実の並列的な配置を全て偽書作家の内面世界に変えるのです。内面世界なら真実なら「現実」、嘘なら「物語」。偽書作家という人間の中に「現実」と「物語」がうまく並列的な配置可能なのです。

そして内面世界に現実と物語を並列的な配置をし、その世界を書き記したものが偽書、という感じになりますのです。
最上位は当然、執筆者本人になるのです。

＞EP6の時点では前者として行動し
＞EP7で真相に至り
＞EP8においては後者としても行動したのだと思います

ＥＰ６の時点で全て真相は解ってると思うのです。解ってるからこそ、バンケット、アライアンス、エンド、ドーン、と物語が書けると思うのです。
ＥＰ６の八城の「真実に至った」という発言を信じているのですが。その世界の八城も理論上は駒になると思うのですが。

フェザリーヌの「観劇」と「戯曲」の称号、いまいちピンとこないのですが、ＥＰ４のＴＩＰＳの「造物主」というのが一番しっくりくると思うのです。
インタビューでも「造物主」というのは退屈なものだという、先生の発言なんかがありましたのですが。

＞“偽書”であるからには“偽書の様式美”を
＞備えていると考えた方がよいと思います

右代官真里亞の名を使うことこそ、様式美だと思うのですが。ネットの偽書自体は誰かの「創作」というのが共通認識だと思うのですが。オリジナルは二つのボトメだけで、あとは偽物だとマスコミも大衆も解っていると思うのですが。
問題はその内容の信憑性で、偽書であることがバレバレでもいいと思うのです。

＞僕はむしろ竜騎士０７さんがミスリードを誘うために
＞仕掛けたネタだと思っています

「戦っている」という表現が紗音とのミステリー談話を指すなら、大きな違和感がある。ただこれ以上は解りませんなのですが。何かあると睨んでいるのです。

あと気になるのは
「ここは天下の公道だ。そなたは挽き肉になりたいのか？あるいは既に挽き肉なのか。・・・」

戦人は海に飛び込んだことになってるのですが、幾子と十八の出会いは道路なのです。戦人の脱出シーンは幻想描写が含み、鵜呑みに出来ないのです。

そもそも幻想描写を装飾、嘘という解釈をしていながら、ＥＰ８の脱出シーンだけ現実と言うのは非常に一貫性がないのです。

＞フェザリーヌが『うみねこ』を書いたというより
＞『うみねこ』の記述に参加できる
＞という感じではないかと思っています

フェザリーヌの場合、その世界を統轄している感じなのですが。
ＧＭすらも駒みたいな存在。超越しているような存在。

幾子で考えても、執筆者にとっては創作のキャラなど駒と同じで超越した存在、創作の世界を統轄していると思うのです。

ちびゆかさん>>209

>物語と現実の並列的に配置、
>これはどうやって物語と現実を区別するのか、
>が難しいと思うのですが。

僕は１０月４日と５日に起こった出来事の記述が物語
それ以外は現実と解釈しています
そうしなければ個別の出来事ごとに
真贋を考える必要があり
そうなると何を基準にすればよいのか
わからなくなるからです

>ＥＰ６の時点で全て真相は解ってると思うのです。
>解ってるからこそ物語が書けると思うのです。

幾子の場合　真相を知る十八がすぐ側にいるわけで
真相を知らなくても物語が書けてしまいます
書いたものを十八に見てもらい
ＯＫを貰えれば良いわけですから

フェザリーヌ＝羽入説を採用すれば「観劇」と「傍観」の称号は
説明できることに気がつきました
あとシェイクスピアの話も…
その一方で幾子がフェザリーヌであり
飼い猫のベルンがベルンカステルであるというのも事実で
「戯曲」＝「創作」と解釈すれば
作家である幾子が「戯曲」の称号を持つことに問題はありません

幾子＝羽入を説明出来れば
全てが解決できるのではないかと思います

>オリジナルは二つのボトメだけで、
>あとは偽物だとマスコミも大衆も解っていると思うのですが。
>問題はその内容の信憑性で、偽書であることがバレバレでもいいと思うのです。

これは前にも書いたことですが“偽書”は
“メッセージボトルの偽物”です
“本物のメッセージボトル”に見せかけることが
最前提です
バレバレで良いなら
そもそもそれは“偽書”ではないし“偽書”として
世に出す意味もありません

>戦人は海に飛び込んだことになってるのですが、
>幾子と十八の出会いは道路なのです。

海に飛び込んでベアトを助けようとしたが果たせず
海岸に流れ着いて歩いていたら道路に出た
ということでしょう

>幻想描写を装飾、嘘という解釈をしていながら、
>ＥＰ８の脱出シーンだけ現実と言うのは非常に一貫性がないのです。

まず脱出シーンは１０月６日ですので“ゲーム盤の外”です
幻想シーンは存在できません

幻想修飾というのは“実際の場面に幻想で脚色したもの”です
場面によって脚色の程度に差がありますが
ＥＰ８の脱出シーンは脚色が極度に抑えられています
出て来たのはモーターボートで
ベアトはエンジンをかけるに手こずっています

ケーナさん>>210
＞僕は１０月４日と５日に起こった出来事の記述が物語
＞それ以外は現実と解釈しています

紗音の前にベアトが現れ、鏡を割って欲しいと頼んだり、幻想描写が登場しますのです。現実の保障などできないと思うのです。

現実として保障できそうなのは、赤字の情報、ＥＰ４のＴＩＰＳに出てくる写真や本編に出てくる次男一家の集合写真（写ってる人物が偽者の可能性あり）、個人的に保障できると思ってるのはＥＰ４の９８年の世界、くらいなのです。

何を基準に考えればいいか、これはボクの現時点の考えは９８年しかないと。

＞フェザリーヌ＝羽入説を採用すれば「観劇」と「傍観」の称号は
＞説明できることに気がつきました

フェザリーヌ＝羽生説というのはどんな説なのですか？

古手と羽生、縁寿と魔女マリア、八城とフェザリーヌ、単純に考えると人と駒の関係にあるのですが。

＞「戯曲」＝「創作」と解釈すれば
ボクもそう思っていますのです。しかしケーナさんのように「現実」というものに拘ってる立場なら「創作」というのは好ましくない解釈だと思うのですが。
ボクはうみねこ世界は内面世界＝創作世界なので問題ないのですが。

＞バレバレで良いなら
＞そもそもそれは“偽書”ではないし“偽書”として
＞世に出す意味もありません

（ＥＰ６のメッセージボトル偽書作家について）
伊藤幾九郎は日本のインターネット界隈で有名なウッチハンターの一人。
「メッセージボトル偽書作家」の一人としてである。
しかし、メッセージボトルの物語の謎を解き「真相」に至ったと自称する人間が次第に現れはじめ、あたかも出題者側に回ったかのように、右代官真里亞による第三、四のボトルメッセージを語って創作を始めるようになった。
彼等は好き勝手な解釈で魔女物語を書き綴り、その説の一部は時にネットで上で絶大なる支持を集めた為、あたかも真実が含まれているかのような信憑性を持ち始めている創作も存在する。
真相に至ったと称し、にも関わらず、至った真相を語らず試すかのようにメッセージボトルの偽書を創作する。
しかし、その一方で、六軒島のオカルトファンタジーを単純に楽しんでいる者の中のは、ミステリアスな物語を更に拡張させてくれると、その創作に作品性を認めている者も極めて一部であるが存在する。

また同じものを貼ったのですが、「創作」という言葉が何度も出ましたが、大衆はただの「創作」というのを理解しているのです。そして右代官真里亞がほんとに書いていると信じている人は殆どいないと思うのです。書いているのは伊藤幾九郎という謎のウィッチハンターだと思っているのです。
ボトルメッセージのスタイルは様式美のようなもので、バレバレでもいいと思うのです。バレバレでも内容に信憑性があること、これが重要かと。

偽書？を世に出す意味。出した本人に聞くしかないのです。
ボクの解釈では、自らの魔法大系を書き残し、それをライフワークとする。これが魔道の醍醐味なのである。こんな理由かもしれないのです。

＞海に飛び込んでベアトを助けようとしたが果たせず
＞海岸に流れ着いて歩いていたら道路に出た
＞ということでしょう

全て推測なのです。しかもベアトを助けようと海に飛び込む、これは幻想描写だと思うのです。不確定すぎるのです。

＞まず脱出シーンは１０月６日ですので“ゲーム盤の外”です
＞幻想シーンは存在できません

それはケーナさんの意見でしかないのです。
バトラの脱出シーンは明白な幻想描写が含んでいると思うのですが。ベアトリーチェというのは実在する人間なのですか？幻想の脚色が抑えられていても、幻想は幻想なのです。

ちびゆかさん>>211

>>僕は１０月４日と５日に起こった出来事の記述が物語
>>それ以外は現実と解釈しています
>紗音の前にベアトが現れ、鏡を割って欲しいと頼んだり、
>幻想描写が登場しますのです。

ベアトは紗音の別人格ですから
紗音の内面に現れることが出来ます
また現実世界の出来事であっても
“幻想修飾”は可能です
僕はこの考え方が通るのか
全ＥＰの全記述を確認していますが
矛盾する内容はありませんでした
(９８年の縁寿の描写を除いて)

>フェザリーヌ＝羽生説というのはどんな説なのですか？

「フェザリーヌも羽入も角が生えている」
「羽入を“羽＝feather”と“入＝in”と読み、繋げると“フェザリーヌ”になる」
「梨花がどうすれば生き続けることが出来るのか
答えが分からないままにループを繰り返させたのは
ラムダが語ったベルンの過去と重なる」
「羽入は“傍観者”であり続けた」

こんなところだと思います
幾子が「自分がフェザリーヌだ」と語っていたため
完全に切り捨てていましたが
今から考えるとフェザリーヌを説明するのに
必要な考えかなと思いました

>>「戯曲」＝「創作」と解釈すれば
>ボクもそう思っていますのです。
>しかしケーナさんのように「現実」というものに拘ってる立場なら
>「創作」というのは好ましくない解釈だと思うのですが。

幾子は作家ですから“小説を創作する者”というだけのことで
『うみねこ』が創作だという考えとはまた別です

偽書に関しては
もちろん読む人はそれが「本物のメッセージボトルだ」と
信じているわけではありません
書く側も読む側が「これは本物のメッセージボトルだ」
と信じることは期待していないと思います

それでも“お約束”として
(1)メッセージボトルにあった真里亞の名前を使う
(2)ワインボトルに納まる文章量にする
という暗黙の了解があったと思います
“遊び”だからこそ“ルールを守る”ということが
大切なのだと思います

>>海に飛び込んでベアトを助けようとしたが果たせず
>>海岸に流れ着いて歩いていたら道路に出た
>>ということでしょう
>全て推測なのです。しかもベアトを助けようと海に飛び込む、
>これは幻想描写だと思うのです。不確定すぎるのです。

確かに“推測”ですが
書いてあることを自然に読めば
そう解釈せざるを得ないのではないでしょうか？

>>まず脱出シーンは１０月６日ですので“ゲーム盤の外”です
>>幻想シーンは存在できません
>バトラの脱出シーンは明白な幻想描写が含んでいると思うのですが。
>ベアトリーチェというのは実在する人間なのですか？

紗音の姿と喋り方のみ幻想修飾されていると考えています
竜騎士０７さんは「解るように書いた」と言っています
つまりある程度明確に答えを出せるようになっているはずなのです
その最たるものが「１０月４日と５日はゲーム盤」という
表現なのだと思います

ケーナさん>>212
＞ベアトは紗音の別人格ですから
＞紗音の内面に現れることが出来ます
＞また現実世界の出来事であっても
＞“幻想修飾”は可能です

ふふふ。ボクが去年、ケーナさんにＥＰ２の紗音は自分の中の犯人人格（ドレスベアト）に鏡を割るように頼まれたと言った時は、ただの幻想描写です、ときっぱりと言われたのですが、懐かしいのです。
ボクも解ってて聞いたのですが、ここまできたらもう、そろそろ「アンチファンタジーの世界」へ来てもらいたいのです。

９８年縁寿も幻想を見ること自体は特に不思議はないのです。何故そのような幻想を見るのかが問題なのですが、それは謎でしかないのです。

お化けを見る人、妖怪を見る人、そういった人間が存在することは、不可思議ではないのです。嘘を吐いているか、自分の中の概念を見ているか（真里亞がさくたろうを視認）、駒人間が見せられているか（ヤスに操られている紗音が幻想を視認）、手品、トリックを本当の幻想だと勘違い、偶然の出来事を幻想だと勘違い、これくらいかなあ。

＞幾子が「自分がフェザリーヌだ」と語っていたため
＞完全に切り捨てていましたが
＞今から考えるとフェザリーヌを説明するのに
＞必要な考えかなと思いました

殆ど羽生＝フェザリーヌのような気がするのです。ここまでくると、ファンサービスの域を超えて、うみねこの構造を説明するためのヒントのようなのです。
ありがとうなのです。

＞幾子は作家ですから“小説を創作する者”というだけのことで
＞『うみねこ』が創作だという考えとはまた別です

せっかくの「戯曲」の称号にケチが付く解釈なのです。いっそ幾子の創作がうみねこの全てだ、と言い切った方がすっきりするのです。幾子の創作が日記風手記でしかないというのは、彼女の神秘性、存在価値すら無くし、物語的にも非常に興を削ぐのです。

＞それでも“お約束”として
＞(1)メッセージボトルにあった真里亞の名前を使う
＞(2)ワインボトルに納まる文章量にする

①はＥＰ６のメッセージボトル作家の記述（>>206）からも当然なのです。
②は問題があるのです。
ＥＰ６「しかし、その一方で、六軒島のオカルトファンタジーを単純に楽しんでいる者の中のは、ミステリアスな物語を更に拡張させてくれると、その創作に作品性を認めている者も極めて一部であるが存在する。」
この記述を見た限りでは明白に「作品性」があるのです。ミステリー作品としての体裁があったとしかいえないのです。ワインボトルに詰る数枚の日記風手記でしかないというというのは考えられないのです。

＞確かに“推測”ですが
＞書いてあることを自然に読めば
＞そう解釈せざるを得ないのではないでしょうか？

物語的には信じたいシーンというのは理解しているのです。一方で愛のある物語の真実に過ぎないのではという疑問もあるのです。「一なる真実」というのは縁寿にとっては相当ショックのあるものと予想されるのです。そのラストのシーンにしては美しすぎる（幻想的）のです。

＞竜騎士０７さんは「解るように書いた」と言っています
＞つまりある程度明確に答えを出せるようになっているはずなのです
＞その最たるものが「１０月４日と５日はゲーム盤」という
＞表現なのだと思います

先生の「解けるように書いた」ですが、論理パズルを解き、導き出せると解釈するのですが、物語の結果を鵜呑みにしている人が多いと思うのです。ただ魔法エンドを見せられて、それを鵜呑みにする。そうではなく論理パズルを解き導くものが真相（一なる真実）だと思うのです。

ちびゆかさん>>213

>９８年縁寿も幻想を見ること自体は特に不思議はないのです。
>何故そのような幻想を見るのかが問題なのですが、それは謎でしかないのです。

“９８年の縁寿”は本当に困りものです
平行世界　幻想　白昼夢　妄想
ろくでもない説明しかできません

>殆ど羽入＝フェザリーヌのような気がするのです。

僕は“羽入＝幾子”ではなく
“羽入＋幾子＝フェザリーヌ”なのだと思っていますが
この考え方にしても何故この式が成り立つのか不明です

>>幾子は作家ですから“小説を創作する者”というだけのことで
>>『うみねこ』が創作だという考えとはまた別です
>せっかくの「戯曲」の称号にケチが付く解釈なのです。
>彼女の神秘性、存在価値すら無くし、物語的にも非常に興を削ぐのです。

フェザリーヌはともかく幾子はただの風変わりな人間なので
僕的にはむしろこれでよいのではないかと思います

>ＥＰ６「しかし、その一方で、六軒島のオカルトファンタジーを
>単純に楽しんでいる者の中のは、ミステリアスな物語を
>更に拡張させてくれると、その創作に
>作品性を認めている者も極めて一部であるが存在する。」
>この記述を見た限りでは明白に「作品性」があるのです。

このあたりは“読解”の話になってくると思うのですが
“作品性”というのは“美しさ”という感覚に近いと思います
僕は明らかに偽物とわかる偽書には“美しさ”がないと思うのです
偽書の“美しさ”は“如何に本物のメッセージボトルに見えるか？”
に尽きると思います

>「一なる真実」というのは縁寿にとっては
>相当ショックのあるものと予想されるのです。
>そのラストのシーンにしては美しすぎる（幻想的）のです。

出来事だけを客観的に見れば“一なる真実”は縁寿にとって辛い内容です
しかしそれぞれの人たちが抱える事情や心に秘めた思いを勘案すると
不幸な事故でありやむを得ない事情による殺人であったりします
ちなみに戦人の脱出劇は“一なる真実”には含まれていないと思います

ケーナさん>>214
＞“９８年の縁寿”は本当に困りものです
＞平行世界　幻想　白昼夢　妄想
＞ろくでもない説明しかできません

そのろくでもない「不可思議」と思われる世界を全て人間の理屈で説明する。これがアンチファンタジーの醍醐味なのです。
抗えば「謎」、屈すれば「不可思議」。抗うも良し、屈するも良し。
選択肢ではなく貴方が抗うサウンドノベル。

一応９８年という世界は「現実」という位置づけになっていると思うのです。その９８年がろくでもない説明しかできないというのは、現実世界など何も解らないと言ってるに等しいと思うのです。
ボクたちは猫箱の中が解らないと思っていたのですが、実は猫箱の中も外も解っていないのです。

＞“羽入＋幾子＝フェザリーヌ”なのだと思っていますが
＞この考え方にしても何故この式が成り立つのか不明です

「観劇」＋「戯曲」＝フェザリーヌ。確かにしっくりくるのですね。
幾子像なのですが、大袈裟に「歴史学者」とすれば、解りやすいと思うのです。
歴史学者は歴史を直接観測することはできませんなのです。ただ歴史書を読むだけなのです。これが「観劇」。
しかしながら、歴史学者は歴史上の人物を駒のように操り、新しい歴史解釈を生み出し独自の歴史書を執筆できるのです。これが「戯曲」。

いってみれば歴史学者も物書きのようなものなのです。８６年も過去の歴史なのです。過去の歴史学者（魔女）は後世の歴史学者（魔女）には絶対に勝てない。

＞フェザリーヌはともかく幾子はただの風変わりな人間なので
＞僕的にはむしろこれでよいのではないかと思います

偽書作家としてのうみねこに於ける役割は大きいと思っていますのです。
幾子のカリスマ性、神秘性を記述に基づいた手がかりもなく、ただの風変わりな人間と解釈してしまうのは、本編で描かれた、彼女の思いのようなもの、
「人は気付くと気付く前には戻れない。その処女性にもにた高潔さを尊重し、物語の結末を明かさなかった。」
正確な記述ではないのですが、彼女の神秘性を損なう解釈は、うみねこという作品の神秘性さえ損ねてしまう解釈だと思うのです。

＞偽書の“美しさ”は“如何に本物のメッセージボトルに見えるか？”
＞に尽きると思います

偽書、ボトメについては、ケーナさんは記述に基づいた手がかりを出さなければダメだと思うのです。ボクはＥＰ６の記述を少し出したのですが。

最初、ケーナさんはボトメは日記風手記でしかない、と発言しましたのです。それは納得のいくものだったのです。ＥＰ４の大月の発言の記述、これは現実世界に存在する人間、しかもその道の第一人者である大月が二つのボトメは数枚の日記風手記だと認識し、タイトルも出てこなかったのは、非常に大きな手がかりであり、常識的に考えてもワインボトルに小説一冊分のノート片が入る訳はないのです。
十分な手がかり、根拠があれば納得できるのです。

しかし、ネットの偽書も同じであるというのは、納得のいく手がかり、根拠がないのです。

＞ちなみに戦人の脱出劇は“一なる真実”には含まれていないと思います

一なる真実が何であるか解らないので、含むか含まないかは解らないのです。

例えばの話なのですが、魔法エンドを一なる真実の書を読まなかった世界（ビルから飛び降りず、真実を求める旅に出なかった世界）。その世界ではお兄ちゃんが帰ってきた。

手品エンドは一なる真実の書を読んでしまった世界（ビルから飛び降り、真実を求める旅に出る世界）。その世界ではお兄ちゃんは、縁寿が大事な思い出の品（景品）を海に投げ捨ててしまう程度の存在、更にお兄ちゃんの仲間だと思ったら躊躇わず射殺する程度の存在。

物語としてどちらが正解かは明白なのです。ただ正解＝現実とは限らないと思うのです。もっと慎重に９８年という世界を考えるべきだと思うのです。

ちびゆかさん>>215

>ろくでもない「不可思議」と思われる世界を
>全て人間の理屈で説明する。
>これがアンチファンタジーの醍醐味なのです。

僕の理解が足りてないだけなのかもしれませんが
この作品には「ここをこうしていればもっと凄い
美しい作品になっただろう」と思える箇所がいくつかあります
９８年の縁寿の描写は今のところ僕にとってはその一つです

一番妥当な考えはそれぞれの場面は
縁寿の選択によって発生した“平行世界”で
メインとなる世界の縁寿は飛び降り前に
平行世界の記憶を共有し
飛び降りるとどうなるか理解したため
飛び降りるのを止めた
となりますが
僕はこれは何か美しくないと思うのです

「観劇」についてはEP8で以下の内容があります
“「あれだけ古今東西の様々な推理小説に精通していて、素人ということはないと思います。」(十八)
「大飯喰らいが、良き料理人になれるわけでもない。推理小説を読み散らすことが、良き推理小説家であることを保証するわけでもない。そういうことです。だからこんなものは、道楽に過ぎません。」(幾子)”
永年蟄居させられていた幾子は
暇をもてあまして大量の推理小説を読んでいました
それを指して「観劇」と言っているのだと思います

十八も幾子と同じく大量の推理小説を読んでいましたが
十八にとって推理小説は“紗音との絆”です
ただの暇つぶしとして読み散らしていた幾子は
そんな十八と出会ったことで
自分のスタンスを恥じたのだと思います

>偽書、ボトメについては、ケーナさんは
>記述に基づいた手がかりを出さなければダメだと思うのです。

僕はこれは“ヘンペル”の説明と同種のものだと考えています
馬鹿どもはあれを読んで「竜騎士０７はヘンペルを理解していない」
と解釈しましたが
まともに文章が読めればあんな解釈に至るわけがないのです
メッセージボトルと偽書の関係も同じようなことで
竜騎士０７さんは「この説明で充分に伝わる」と思ったはずです

>>ちなみに戦人の脱出劇は“一なる真実”には含まれていないと思います
>一なる真実が何であるか解らないので、含むか含まないかは解らないのです。

これは間違えました
“一なる真実の書”が正しいです
絵羽は戦人の脱出を知らなかったため
“一なる真実の書”にあの場面があるわけがないということです

ケーナさん>>216
＞平行世界の記憶を共有し
＞飛び降りるとどうなるか理解したため
＞飛び降りるのを止めた
＞となりますが
＞僕はこれは何か美しくないと思うのです

異なる平行世界、分岐世界の記憶を共有することは不可能なのです。
もし異なる平行世界の記憶を持っている世界であるならば、その世界は内面世界だと確定するのです。
この世には不思議なものは一つもない、不思議なものは人の中の概念でしかない。これは真理なのです。

＞暇をもてあまして大量の推理小説を読んでいました
＞それを指して「観劇」と言っているのだと思います

それも観劇といえますのです。それらの小説をまね、自分も推理小説を書けば戯曲になるのです。
偽書は「現実にいた人物」を扱っているので、大袈裟なのですが「歴史学者」とすればわかりやすいと思うのですが。

観劇と戯曲が「歴史」というのは的を得ていると思っていますのです。
「歴史」というのは歴史家の書いた物語なのですから。

＞メッセージボトルと偽書の関係も同じようなことで
＞竜騎士０７さんは「この説明で充分に伝わる」と思ったはずです

ボトメが数枚のノート片の日記風手記でしかない、というのは十分な手がかりを確認したのです。ネットの偽書が数枚程度の日記風手記でしかない、というのは全く手がかりを確認できてないのです。
可能性の一つという話ならともかく、ケーナさんの持論とするは、非常に軽々しい解釈なのです。

ヘンペルは面白い話なのですが、偽書の問題とは関係ないのです。

＞絵羽は戦人の脱出を知らなかったため
＞“一なる真実の書”にあの場面があるわけがないということです

絵羽が黙秘した以上全て推測なのです。
一なる真実の書にその場面がないからこそ、「愛のある物語」なのかもしれませんなのです。

ちびゆかさん>>217

>異なる平行世界、分岐世界の記憶を共有することは不可能なのです。

これは『ひぐらし』を踏襲しているのだと思いますが
僕としてはこの“システム”は『うみねこ』には
持ち込んで欲しくなかったのです

>ボトメが数枚のノート片の日記風手記でしかない、
>というのは十分な手がかりを確認したのです。
>ネットの偽書が数枚程度の日記風手記でしかない、というのは全く手がかりを確認できてないのです。
>可能性の一つという話ならともかく、ケーナさんの持論とするは、非常に軽々しい解釈なのです。

僕が以前に書いたコラムがあるのですが
これを貼り付けておきます
失礼な内容が書かれていますがちびゆかさん個人への
意見ではないということで勘弁してください

■『うみねこ』の謎解きは“国語の読解”
　僕の考察を読んで「引用ばっかで自分の文章が全然ないじゃねーか！」と思われる方がいらっしゃると思います。しかし、僕にとってこれは必然なのです。何故なら、作者である竜騎士０７さんが「答えは全て本文の中にある」と言っている為です。むしろ「本文中に根拠を示せない考察は信用できない」というのが僕のスタンスです。これは我々が学校でさんざんに学んだ(人によっては現在学んでいる)“国語の読解”なのだと思います。国語のテストで「作者の考えを本文中から見つけ、３０文字以内でまとめなさい」という問題がありますが、まさにそれなのだと思います。ただ、その本文が小説に換算して５０００ページにもなろうかというとんでもない分量であるだけで…。ミステリーに全く縁の無かった僕が、今のレベルまで至れたのはこの点が大きいのだと思います。僕は子どもの頃からよく本を読んだためか、国語の成績は結構良かったのです。また、それが理由で“伝えることの難しさ”も感じています。
　高校時代に定期テストで『山月記』が出題された時、１人の友人が「この問題が解らなかった」と言って持ってきた問題がありました。それは主人公が「俺の毛皮が濡れたのは夜露の為だけではない」と言ったのはどういう意味か問う問題でした。僕にとってこの問題は、問われることさえ馬鹿らしい問題で、問題になってない問題でした。しかし、その友人は「解らなかった」と言い、そもそも“問題として成立する”ということは、理解できない人間がいるということなのです。上から目線で非常に申し訳ないことなのですが、僕にとって“理解できないことが理解できない”レベルの読解力しか持たない人がいます。僕にとっては「この説明で理解できるだろう」と思ったことでも理解できない人がいますし、さらに言えば“どう説明しても理解できない”人もいます。残念なことですが、そのような人を納得させるだけの力は僕にはありません。竜騎士０７さんもこの問題には苦しんでいるだろうなーと思います。

ケーナさん>>218
＞これは『ひぐらし』を踏襲しているのだと思いますが
＞僕としてはこの“システム”は『うみねこ』には
＞持ち込んで欲しくなかったのです

持ち込んだからこそ、現実と虚構を区別できる手がかりになると思うのです。

偽書の件は少し意地悪な質問をしてごめんなのです。
でも、
＞むしろ「本文中に根拠を示せない考察は信用できない」
＞というのが僕のスタンスです。

このポリシーがあるなら、八城執筆の偽書が数枚の日記風手記でしかない、という主張をする以上、本文中の根拠を示さなければならないと思うのです。

ちなみにボクは国語、英語、数学、が苦手だったのです。
くだらないことは得意だったかもしれないのですが、勉強はダメだったのです。

ちびゆかさん>>219

>>これは『ひぐらし』を踏襲しているのだと思いますが
>>僕としてはこの“システム”は『うみねこ』には
>>持ち込んで欲しくなかったのです
>持ち込んだからこそ、現実と虚構を区別できる手がかりになると思うのです。

僕は“平行世界の記憶を得る”という奇跡は
『ひぐらし』という作品のみに限定して欲しかったと思います
そうでないと奇跡が奇跡でなくなってしまいます

>>むしろ「本文中に根拠を示せない考察は信用できない」
>>というのが僕のスタンスです。
>このポリシーがあるなら、
>八城執筆の偽書が数枚の日記風手記でしかない、
>という主張をする以上、本文中の根拠を示さなければならないと思うのです。

僕はEP4と6に出てきた内容が充分根拠になっていると思います
何故竜騎士０７さんが偽書についてあのような説明をしたのか
そういうところを普通に読み取れば普通に出てくる解釈だと思うのです

>>218の『山月記』は僕にとっては衝撃的な出来事で
一度だけさらっと読んだ文章ならともかく
何度も繰り返して読んで数時間をその解釈に費やした作品で
あの問題を間違えるということは
ありえないことだと思うのです
しかもその友人は別に馬鹿なわけではなく
教科によっては僕よりも成績は良かったのです

僕も勉強は駄目でしたねー
理解力がない上に記憶力もないため
せっかく努力して理解してもすぐに忘れてしまうという…

そのわりにドラゴンボールに出てくる
登場人物の名前や技の名前はやたら覚えていますけど
覚えようとしたわけでもないのに…
以前『ガンダム』のＤＶＤを通して視た時も
“アッザム”とか“グラブロ”とか
姿を見ただけで名前が頭に思い浮かんで驚きました
“ザク”や“グフ”ならともかく
あんなマイナーなものまで覚えているとは…

でも最近はＤＨＡを飲んでいるせいか
昔よりも賢くなった気がします
あくまで僕個人内での相対的な話ですが

ケーナさん>>220
＞僕は“平行世界の記憶を得る”という奇跡は
＞『ひぐらし』という作品のみに限定して欲しかったと思います
＞そうでないと奇跡が奇跡でなくなってしまいます

ひぐらしもゲーム盤世界のような構造なら、キャラクタは駒になってしまうのですね。ゲーム盤上の奇跡ということになるのですが、ボクとしては悪いとは思わないのですが。

＞僕はEP4と6に出てきた内容が充分根拠になっていると思います
＞何故竜騎士０７さんが偽書についてあのような説明をしたのか
＞そういうところを普通に読み取れば普通に出てくる解釈だと思うのです

ＥＰ４のボトメの記述は十分納得なのです。
散の八城像、ＥＰ６のネットの偽書についての記述、ケーナさんの主張、ネットの偽書が数枚の日記風手記である、に該当していないと思うのです。

＞以前『ガンダム』のＤＶＤを通して視た時も
＞“アッザム”とか“グラブロ”とか
＞姿を見ただけで名前が頭に思い浮かんで驚きました
＞“ザク”や“グフ”ならともかく
＞あんなマイナーなものまで覚えているとは…

ボクは「ギレンの野望、アクシズの脅威」をプレイしてガンダムの勉強をがんばっていたのです。ガンダムは多少わかりますのです。

ザビ家の４兄弟と右代官の４兄弟は似ているのですね。
特に次男の娘、ミネバが縁寿に該当するのです。

紗音もシャアみたいなのです。犯人はマスになるのです。
マス家はセイラ・マスのマス家。地球に亡命した時の家。その後サイド３に戻り紗音・アズナブルとしてザビ家の使用人になる。ザビ家に対し復讐の機会を窺う。一年戦争の混乱のさなか紗音はザビ家の復讐を遂行する。

そして、時は流れ宇宙世紀００９８、ザビ家の残党が再び地球圏に姿を現した。
ドズル・ザビの娘。エンジェ・ザビを擁する「アクシズ」である。

＞でも最近はＤＨＡを飲んでいるせいか
＞昔よりも賢くなった気がします
＞あくまで僕個人内での相対的な話ですが

うみねこやってから頭が良くなったきがするのです。
特にものを読むという力がついたと思うのです。

自分よりも遥かに格上の人に、あなたは誤読しているのです、と指摘するのは爽快なのです。